[Abdu rRahman]

Wenn man diese Verse aus christlicher Sicht lesen würde, könnte man darin einen Beweis für die Mannigfaltigkeit Gottes sehen. Es wird von Gott der heilige Geist geschickt um Maria den Sohn zu bringen. An zwei Stellen spricht der Geist (Er sagte) dann sagt aber der Herr: Das ist MIR ein Leichtes und damit WIR ihn zu einem Zeichen.... von UNS machen. Für mich würde es sich dann so anhören, dass Gott von sich im Singular spricht (MIR) und mit WIR und UNS, von sich und dem heiligen Geist spricht. Man versteht das dann so, dass zuerst Singular und dann Plural verwendet wird, weil im Plural der heilige Geist mit einbezogen wird. (Auch bei da sandten WIR Unseren Geist zu ihr). Also, dass hier in dem Fall auch der Pluralis Majestatis nicht zutreffen würde.

Hahaha also jetzt hast du mich mit deinem Text hier zum lachen gebracht. Also wenn es nach euch Christen ginge und der Quran in eurer Hand wäre, dann würdet ihr sofort daraus ein Christentum machen und so uminterpretieren, wie es in den Dogmen passt und die klaren Verse nicht beachten und auch nicht die Beweise, die dafür sprechen, wie man das richtig verstehen soll. :)

Erstmal der heilige Geist ist GABRIEL und nicht Gott. Und die Plural ist ganz klar eine Form der Majestät im Arabischen.

http://www.fragenzumislam.de/?p=158




P.s. Sorry ich bin noch nicht dazugekommen, dir bei dem anderen Thema zu antworten. Aber ich habe dich nicht vergessen. Bei Gelegenheit, so Gott will, werde ich dir auch noch antoworten. Ich wünsche dir bis dahin auch alles Gute.

[SarahR]

Jesus ist nicht mit Gott gleichzusetzen, aber er ist ein Teil von ihm Was soll ich noch sagen. Es ist einfach nicht so. Gott hat Jesus, der vollkommen im Himmel war, menschlich werden lassen und auf die Welt geschickt, um seine Botschaft zu verkünden. Jesus ist ein Teil von Gott, also göttlich, aber er ist nicht Gott. Gott liebt die Menschen so sehr, dass er sich dazu „herabgelassen“ hat, einen Teil von sich menschlich werden zu lassen um uns die Wahrheit zu bringen und er ging soweit sich töten zu lassen. "Sohn Gottes" drückt kein biologisches Verhältnis aus, wie zwischen biologischen Vätern und Söhnen, sondern beschreibt das Verhältnis, das Jesus als Mensch zu Gott hatte, als er unter uns lebte. Eigentlich kann jeder fromme Mensch Gott als seinen Vater ansprechen.
Mich beschleicht so das Gefühl, dass wir nicht die gleiche Definition von Person haben. Des besseren Verständnis halber wird auch heutzutage eher von Hypostasen gesprochen, was ganz wertneutral die Verdinglichung von Eigenschaften bedeutet. Der Heilige Geist ist Gott, aber keine eigenständige Substanz oder Gottheit. Und auch wird in der Bibel der heilige geist eigentlich nicht als Person beschrieben. WÄhrend Jesus`Taufe geht der H.G auf ihn herab, als Jesus stirbt geht der H.G. auf die Jünger über. Wie sollte das gehen denn bitte schön gehen, wenn die Kirche wirklich von Personen reden würde?! Denn das tut sie auch nicht

Sowohl die hebräische als auch die arabische Sprache sind semitische Sprachen, die total ähnlich sind und auch von der Grammatik her. Das mit der Majästätsform war schon immer. Das ist völliger Quatsch zu behaupten, es wären da mehrere Götter obwohl Gott GANZ EINDEUTIG EINER IST UND EINE PERSON UND EIN WILLE und die Juden GENERATIONEN HINDURCH SOGAR BIS HEUTE, niemals so geglaubt haben, das da etwa mehrere Götter wären oder dies so gemeint war, dass da mehrere Personen damit gemeint sind bzw. mehrere Götter.

Erstmal, ich versuche hier nicht irgendwas zu postulieren, dass jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt, nur um Recht zu haben!
Ich habe leider nicht mehr wirklich viele Unterlagen aus meiner Unizeit. Auf die Schnelle bin ich auf einen Artikel gestoßen, der aus der Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics stammt. Es gibt kurze Einleitungen zu Biblical Hebrew und Modern Hebrew. Die beschäftigen sich besonders mit Gen 1:26. Kurz gefasst wird gesagt, dass es im biblischen hebräisch keinen Pluralis Majestatis gab, und auch im modernen Hebräisch der P.M. so gut wie keine Anwendung findet und dass der Ursprung des PM nicht im Hebräischen liegt. Die Referenzen sind leider eher aus den 80ern, aber ich habe mal extra eine ehemalige Kommilitonin angeschrieben, die sich mit Hebräisch ganz gut auskennt und mir hoffentlich dann beizeiten aktuellere Artikel schicken kann.
Zudem, was das moderne Hebräisch betrifft, habe ich auch gestern mal meinen Chef gefragt, der israelischer Jude ist, und der konnte auch bestätigen, dass der Plural als Majestätsform eigentlich keine Verwendung im hebräischen findet. (Ist natürlich keine wissenschaftliche Quelle, sondern einfach eine Info eines Muttersprachlers)

Aber was mich noch wundert, merkst du denn nicht wie du dich in Widerspürche verstrickst? Auf der einen Seite willst du behaupten es ist ein Gott und es sind nicht mehrere Personen und auf der anderen Seite behauptest du es sind mehrere und verteidigst dies mit diesen Bibelzitaten. Merkst du nicht, das dies ein Paradox ist?

Ich behaupte nicht es sind Mehrere. Ich behaupte es ist einer. Und das der Plural ein Hinweis auf die Dreieinige Eigenschaft Gottes ist.

Hmm...aber du findest es logisch, wenn in der Bibel steht, das man einen Ungläubigen heiraten kann, der ja eigentlich das selbe wäre von eurer Perspektive gesehen. Warum sollte es unlogisch sein, wenn dabei das Ziel ist, diese Person von der Hölle und vor dieser Sünde zu retten?

Die Sache ist doch die, dass die Bibel zwischen Menschen unterscheidet, die Gläubig sind, im Sinne von an den selben Gott glauben, und Ungläubige wie „Heiden“ oder Polytheisten. Ein ungläubiger darf nicht geheiratet werden, ein Gläubiger schon. Und Ziel ist auch nicht erstrangig die Konvertierung, sondern es ist entscheiden,d dass man nicht in der Ausübung seines Glaubens beeinträchtigt wird und es einem nicht verwehrt wird, seinen Glauben an Kinder weiter zu geben. Vorallem glauben aber Christen, dass auch Gläubige egal welcher Religion, die Möglicheit haben ins Paradies zu kommen. Slebst wenn die Erkenntnis erst nach dem Tod eintritt. Von daher ist die Konvertierung des Partners kein Ziel in der Ehe.
Meine Frage bleibt weiterhin, was sind die anderen Gründe, die es ermöglihen solch eine frau zu heiraten? Würd emich interessieren.

Zitat:Mal ganz grundsätzlich fände ich es interessant zu erfahren, ob es absolut sicher ist, dass der Quran wie er heute existiert schon immer genau so war?

JA, ABSOLUT SICHER. Sogar NICHTMUSLIMISCHE EXPERTEN BESTÄTIGEN DAS. Aber ich hatte dir doch einen Link gegeben diesbezüglich. Hast du nicht gelesen?

Ich hatte es gelesen, finde es aber nicht annähernd 100% überzeugendt. Es wird ja auch gesagt, dass es andere Meinungen gibt, und eine Aussage unter anderen ist, „dass die gezogenen Schlüsse der islamischen Gelehrten (bezüglich der Erhaltung des Korantextes) der Geschichte in Anbetracht der vorhandenen Beweise EHER STANDHALTEN als die Meinungen ihrer Opponenten der Orientalisten“. Die Sache ist, dass die Quellen in der Hauptsache, so wie ich das jetzt verstanden habe, islamische Gelehrte sind, die es natürlich glauben sollten. Es wird auch gesagt, dass die erste vollständige Niederschrift des Korans aus einer Sammlung von Texten aus Knochen, Pergament, etc stammt. Es musste zwar von zwei Personen bestätigt werden, aber nicht alle waren Zeugen der Offenbarung.
Gibt es zb diesen „Urkoran“ noch? Hat es eine Datierung des Alters des Papiers gegeben? Und auch, die ersten Jahrzehnte handelte es sich hauptsächlich um Oratur, Und Oratur unterliegt immer Veränderungen auch wenn sie versucht werden vermieden zu werden. Das Argument, dass die Menschen damals Analphabeten waren, und deshalb besonders geeignet /trainiert waren um Dinge auswendig zu lernen, ist auch kein Argument, dass ausschließlich für die Richtigkeit des Korans sprechen. Sondern das wäre genau so ein Argument, für alle Texte aus dieser Zeit und davor.

Welche betest du an? Den Vater? Jesus? Oder den heiligen Geist?

Diese Frage ist ja hoffentlich nicht ernst gemeint...

[Abdu rRahman]

Hallo Sarah,

Jesus ist nicht mit Gott gleichzusetzen, aber er ist ein Teil von ihm Was soll ich noch sagen. Es ist einfach nicht so. Gott hat Jesus, der vollkommen im Himmel war, menschlich werden lassen und auf die Welt geschickt, um seine Botschaft zu verkünden. Jesus ist ein Teil von Gott, also göttlich, aber er ist nicht Gott.

Das sagst du jetzt, aber die Kirche und viele Christen sagen was anderes. Aber auch dieser Aussage von dir ist sehr problematisch und paradox.

OK. Du sagst jetzt Jesus ist NICHT GOTT. Aber damit bist du auch keine Katholikin und auch keine Christin, denn das ist die Lehre des Arianismus, der besagte, das Jesus nicht Gott gleich wäre und nicht Gott.

Was sagt die Kirche?

"Vielmehr geht es um ein entscheidendes Geheimnis des Christentums – nämlich um das der göttlichen Dreieinigkeit und somit um die Lehre von Gott als einer und zugleich drei Personen.

Dieses Geheimnis mag für viele Katholiken theologisch kompliziert erscheinen: Gott ist sowohl Vater, Sohn und auch Heiliger Geist. In der "alltäglichen" Religionsausübung ist das Geheimnis von der Dreifaltigkeit jedoch fest verankert. Deutlich wird dies beispielsweise bei der Bekreuzigung, während der der Gläubige spricht: "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes."

Hart umkämpfte Lehre. :)

Ähnlich verhält es sich etwa bei der Schlussformel vieler Gebete, die lautet: "Darum bitten wir durch Jesus Christus, Deinen Sohn, unseren Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit Dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit".

"Die Lehre vom dreifaltigen Gott war in der christlichen Geschichte über viele Jahre ein hart umkämpfter Streitpunkt: Untrennbar damit verbunden ist der Priester Arius, der im 4. Jahrhundert lebte und der die Vorstellung ablehnte, dass Gott wesensgleich mit Jesus Christus sei. Es bildete sich die Lehre des Arianismus heraus, die aber schließlich mit den Konzilien von Nicäa und Konstantinopel 325/381 verboten wurde. "

http://www.katholisch.de/de/katholisch/g...onntag.php

Du sagst auch, das es keine 3 Personen gibt, sondern das es 3 Eigenschaften sind, aber die katholische Kirche und das paulinische Christentum sagt was anderes:

" Dies ist aber der katholische Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit,
ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters,
eine andere die des Sohnes,
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur
eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät.
[…]
Wer daher selig werden will, muss dies von der heiligsten Dreifaltigkeit glauben. "

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit

Das sollte dir mehr als genug die Augen öffnen.

Erstmal, ich versuche hier nicht irgendwas zu postulieren, dass jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt, nur um Recht zu haben!
Ich habe leider nicht mehr wirklich viele Unterlagen aus meiner Unizeit. Auf die Schnelle bin ich auf einen Artikel gestoßen, der aus der Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics stammt...

Also ich weiss nicht was es sich auf sich hat, was dein Chef sagt oder was deine Studienerfahrung ist, jedenfalls ich kann dir eindeutige Quellen geben, die bestätigen, das es sich hierbei um eine Form der Majästeterbietung handelt.

Z.B. steht unter dem Begriff "Elohim" (Götter)

"Frühere christliche Exegeten deuteten die Pluralform „Elohim“ in Verbindung mit Verben im Singular oft als versteckten Hinweis auf Gottes Dreieinigkeit (Trinität). Heute wird sie eher als pluralis maiestatis verstanden."

Unter pluralis maiestatis steht:

"In der hebräischen Grammatik findet sich vielfach der Plural zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung eines Objektes. Dieser Fall, der gewissermaßen den Pluralis Majestatis mit einschließt, wird als Pluralis excellentiae bezeichnet."

Also wird eindeutig bestätigt, das es dies im Häbreischen gibt. Es wäre auch unlogisch und unsinn, das Gott der Erhabene von EINEM GOTT spricht und das so sehr betont bzw. es als erstes Gebot sogar macht und auf der anderen Seite sich als Götter bezeichnet im wahrsten Sinne des Wortes, als Anspielung auf die Dreifaltigkeit. Ich meine die Christen wissen auch nicht was sie wollen. Was nun? Sind es doch mehrere Götter, wenn man schon das als Beweis nehmen will für die Dreifaltigkeit? Wieso dann nicht gleich zugeben, das man Mehrgötterei betreibt? Wenn man jedoch auf der anderen Seite sagt es ist nur EIN GOTT, dann darf man und KANN MAN AUCH NICHT VERSTEHEN, das mit "Elohim" mehrere Götter gemeint sind.

Ich behaupte nicht es sind Mehrere. Ich behaupte es ist einer. Und das der Plural ein Hinweis auf die Dreieinige Eigenschaft Gottes ist.

Wie kann das ein Hinweis sein auf eine "dreieinige Eigenschaft Gottes" (den Begriff hast du jetzt erfunden), wo man erstens behauptet, das der Begriff "Götter" bedeutet also mehrere Götter und nicht EIN GOTT. Weil wenn man sagt es ist nur ein Gott, dann kann man das auch nicht als Hinweis nehmen und behaupten, da steht Götter im wahrsten Sinne des Wortes und es ist keine Form der Majästet. Also entscheide dich bitte. Entweder ist es eine Form der Majästet und es ist nur EIN GOTT oder es ist KEINE FORM DER MAJÄSTET und es ist wirklich GÖTTER, aber dann steht das im Widerspruch zum MONOTHEISMUS. Aber es wäre nicht das erste Mal, das man mit der christlichen Lehre in ein Paradox hineingeraten würde.

Vorallem glauben aber Christen, dass auch Gläubige egal welcher Religion, die Möglicheit haben ins Paradies zu kommen. Slebst wenn die Erkenntnis erst nach dem Tod eintritt. Von daher ist die Konvertierung des Partners kein Ziel in der Ehe.
Meine Frage bleibt weiterhin, was sind die anderen Gründe, die es ermöglihen solch eine frau zu heiraten? Würd emich interessieren.

Kannst du das mit christlichen Quellen aus der katholischen Kirche belegen, das dies der christliche Glaube ist, das es eine Erkenntnis nach dem Tod noch gibt? Nach dem Tod, ist ja klar, das einem dann alles klar wird. Es geht ja darum HIER UND JETZT richtig zu glauben und zu handeln. Um was für eine Erkenntnis soll es sich handeln, damit man ins Paradies kommt? Ist es nicht so, das der Satan die Erkenntnis über Gott usw. hat, aber deshalb verflucht wurde, weil er nicht nach Gottes Willen gehandelt hat?

Was nützt einem die Erkenntnis, wenn man nicht im Einklang mit dem Willen Gottes leben möchte? Ist es nicht so das Jesus gesagt hatte laut Bibel:

17Er aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. Mathäus 19

Übrigens Jesus streitet hier ab das er gut ist und das niemand gut ist ausser Gott, voran man erkennt, das Jesus nicht Gott ist bzw. göttlich.


1.Johannes 2:3 Und daran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben, wenn wir seine Gebote halten.

Was nützt einem im Jenseits die Erkenntnis, wenn man die Gebote Gottes nicht im Diesseits getan hat? HIER UND JETZT IST UNSERE PRÜFUNG. Später wird alles vorbei sein.


Markus 12:29 Jesus aber antwortete ihm: Das vornehmste aller Gebote ist: «Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist alleiniger HERR;

Markus 12:30 und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Gemüte und mit aller deiner Kraft!» Dies ist das vornehmste Gebot.

Was deine Frage angeht, welche Gründe es noch gibt, für eine Heirat mit einer Nichtmuslimin...ich kann dir nicht alle Weisheiten dahinter sagen. Die kennt nur Gott allein, aber es geht auch darum, das man als Christ oder Jude viel näher steht zu einem Muslim, als ein Götzendiener, denn man betet im Grundegenommen zum selben Gott, nur das im Islam noch der reine Monotheismus geblieben ist und bei den anderen sich der Polytheismus eingeschlichen hat.

Ich hatte es gelesen, finde es aber nicht annähernd 100% überzeugendt. Es wird ja auch gesagt, dass es andere Meinungen gibt, und eine Aussage unter anderen ist, „dass die gezogenen Schlüsse der islamischen Gelehrten (bezüglich der Erhaltung des Korantextes) der Geschichte in Anbetracht der vorhandenen Beweise EHER STANDHALTEN als die Meinungen ihrer Opponenten der Orientalisten“. Die Sache ist, dass die Quellen in der Hauptsache, so wie ich das jetzt verstanden habe, islamische Gelehrte sind, die es natürlich glauben sollten.

Die Quellen sind keineswegs islamische Gelehrte, sondern nichtmuslimische Experten in dem Gebiet der Quranforschung. Klar gibt es verschiedene Meinungen, aber die Beweise sind auf der Seite der Muslime und die ehrlichen nichtmuslimischen Experten haben eben dies bestätigt und zugegeben. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man versteht, auf welche Art und Weise uns der Quran überliefert wurde, das darin etwas Falsches sich eingeschlichen hat.

Es geht hier um die mündliche Überlieferung die von sehr vielen verschiedenen Wegen und Überlieferungsketten stattgefunden hat. Die schriftliche Überlieferung ist nur eine zusätzliche Bestätigung dessen. Was eine schrifliche Überlieferung angeht die sehr alt ist, wären solche Exeplare, von denen man ausgeht, das sie von der Zeit des 3 Khalifen Othman r.a. stammen. Wie auch immer, hier ist in erster Linie die mündliche Überlieferung wichtig, die vom Gelehrten zum Schüler geht mit Überlieferungskette, wo das Erstaunliche daran auch ist, das es NIERGENS AUF DER WELT eine andere mündliche Überlieferung zu finden gibt, die abweicht von den standartlichen Überlieferungen, die auswendig gelernt werden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Topkapi_manuscript

Zitat:Welche betest du an? Den Vater? Jesus? Oder den heiligen Geist?


Diese Frage ist ja hoffentlich nicht ernst gemeint..

Das war mein voller Ernst. Also wen betest du an? Den Vater? Jesus ? Oder den heiligen Geist? Oder alle 3, je nachdem?

[SarahR]

Hallo!

Du sagst auch, das es keine 3 Personen gibt, sondern das es 3 Eigenschaften sind, aber die katholische Kirche und das paulinische Christentum sagt was anderes:

Ich lehne den Begriff der Personen persönlich ab, weil er irreführend ist (zb denken viele, wenn man von Personen spricht, dass man zwingend von echten Personen spricht. Aber das habe ich ja schonmal hier angesprochen, weil ich zwischenzeitlich auf Grund deiner Argumentation das Gefühl hatte, dass du von Menschen sprichst und ich deswegen gesagt habe, Der Einzige der sicher eine Person ist, ist Jesus. Aber ich denke, dass Missverständnis ist aufgeklärt). Deswegen denke ich allgemein, ist es besser von Hypostasen oder Eigenschaften zu sprechen, wie es auch einige andere tuen.

Was sagt die Kirche?

"Vielmehr geht es um ein entscheidendes Geheimnis des Christentums – nämlich um das der göttlichen Dreieinigkeit und somit um die Lehre von Gott als einer und zugleich drei Personen.

Dieses Geheimnis mag für viele Katholiken theologisch kompliziert erscheinen: Gott ist sowohl Vater, Sohn und auch Heiliger Geist. In der "alltäglichen" Religionsausübung ist das Geheimnis von der Dreifaltigkeit jedoch fest verankert. Deutlich wird dies beispielsweise bei der Bekreuzigung, während der der Gläubige spricht: "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes."

" Dies ist aber der katholische Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit,
ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters,
eine andere die des Sohnes,
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur
eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät.
[…]
Wer daher selig werden will, muss dies von der heiligsten Dreifaltigkeit glauben. "

Ja Richtig. Aber alle drei zusammen sind Gott. und Gott ist die Drei und Einer. So ist das nun mal.


Bzgl Gott/Götter in der Bibel: ich denke nicht, dass wir da weiter kommen. Ich habe Quellen auf die ich mich berufe, und du hast Quellen, denen du mehr glauben schenkst. Wir könnten da ewig weiter diskutieren und es würde zu nichts führen, denke ich. Wir haben beide schon dargelegt, wie wir was sehen.
Was ich aber interessant finden würde, wozu du dich speziell noch nicht geäußert hast, ich es aber schon erwähnt hatte Wie ist deine Interpretation davon, dass Gott Abraham in drei Gestalten erschienen ist. Das ist nämlich eine ganz zentrale Stelle für die Dreieinigkeitsvorstellung.

Ist da die Bibel mal wieder verfälscht worden?

Genesis/ 1. Buch Mose: Kapitel 18:

1Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham saß zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang.
2Er blickte auf und sah vor sich drei Gestalten stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder
3und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei! (...)
8Dann nahm Abraham Butter, Milch und das Kalb, das er hatte zubereiten lassen, und setzte es ihnen vor. Er wartete ihnen unter dem Baum auf, während sie aßen.
9Sie fragten ihn: Wo ist deine Frau Sara? Dort im Zelt, sagte er.
10Da sprach der Herr: In einem Jahr komme ich wieder zu dir, dann wird deine Frau Sara einen Sohn haben. Sara hörte am Zelteingang hinter seinem Rücken zu. (...)
13Da sprach der Herr zu Abraham: Warum lacht Sara und sagt: Soll ich wirklich noch Kinder bekommen, obwohl ich so alt bin?
14Ist beim Herrn etwas unmöglich? Nächstes Jahr um diese Zeit werde ich wieder zu dir kommen; dann wird Sara einen Sohn haben.
15Sara leugnete: Ich habe nicht gelacht. Sie hatte nämlich Angst. Er aber sagte: Doch, du hast gelacht.
16Die Männer erhoben sich von ihrem Platz und schauten gegen Sodom. Abraham wollte mitgehen, um sie zu verabschieden.

Kannst du das mit christlichen Quellen aus der katholischen Kirche belegen, das dies der christliche Glaube ist, das es eine Erkenntnis nach dem Tod noch gibt? Nach dem Tod, ist ja klar, das einem dann alles klar wird. Es geht ja darum HIER UND JETZT richtig zu glauben und zu handeln. Um was für eine Erkenntnis soll es sich handeln, damit man ins Paradies kommt? Ist es nicht so, das der Satan die Erkenntnis über Gott usw. hat, aber deshalb verflucht wurde, weil er nicht nach Gottes Willen gehandelt hat?

Also ganz grundsätzlich gilt für Christen, dass, wenn man Christus anerkennt und anerkennt, das er der Messiahs ist, einem die Sünden vergeben sind.
z.b. Kolosser 1: ...13welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes, 14an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden;

Apostelgeschichte 10: 43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen. 44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten. 45 Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde; 46 denn sie hörten, dass sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen. Da antwortete Petrus: 47 Kann auch jemand denen das Wasser zur Taufe verwehren, die den Heiligen Geist empfangen haben ebenso wie wir? 48 Und er befahl, sie zu taufen in dem Namen Jesu Christi. Da baten sie ihn, noch einige Tage dazubleiben.

Seine alltäglichen Sünden zu bekennen und um Vergebung zu bitten, dient dazu die Beziehung zu Gott zu reinigen.

Nach dem Tod eines Menschen geschieht folgendes. Im Angesicht Gottes vollzieht die Seele die Entscheidung für oder gegen Gott, die sozusagen eine Quintessenz seines Lebens darstellt. Es handelt sich nicht um eine neue, vom irdischen Leben vollkommen losgelöste Entscheidung. Aber dennoch kann es sein, dass diese Entscheidung im Leben zuvor nur ansatzweise getroffen wurde - und nun endgültig wird.
Die Seele tritt vor das Angesicht Gottes und erfährt das persönliche Gericht. Nach dem persönlichen Gericht kommt die Seele entweder in den Himmel oder in das Fegefeuer, oder in die Hölle. (neben andren Weisheit 1,7ff; 11,28f.; Lk 16,22ff.; 12,43; Röm 14,9-12; 1 Kor 4,5; 13,12; 2 Kor 5,10; Phil 1,23, Hiob 34:11)

Da du ja auch nach einer Erklärung von offizieller Seite gefragt hast, ob alle Menschen die Möglichkeit haben in den Himmel zu kommen, und selbst katholisch.de als Quelle benutzt, hierzu dann :

Kommt jeder Mensch nach seinem Tod in den Himmel?
Gott hat sein Liebesangebot an alle Menschen gerichtet. Jeder ist von Gott geliebt und von ihm berufen worden, ihm nachzufolgen. Daher besteht auch für jeden Menschen die Möglichkeit, nach seinem Tod in die Gemeinschaft mit Gott zu kommen. Niemand kann allerdings sagen, ob am Ende der Zeiten alle Menschen bei Gott sein werden. Wir dürfen zwar für jeden Verstorbenen hoffen, dass er sich auf das Angebot Gottes einlässt, aber es ist durchaus denkbar, dass sich Menschen in ihrer Freiheit für immer dem Liebesangebot Gottes verschließen. Aus diesem Grund betet die Kirche in jeder Messe auch für die Verstorbenen.
http://www.katholisch.de/de/katholisch/b...p?id=10951

Aus katholischer Sicht, ist, wie da auch steht, nicht klar, wer warum in den Himmel kommt. Das kann nicht beurteilt werden. Mann muss Gott anerkennen, am besten schon zu Lebzeiten, und man wird danach beurteilt, wie man gelebt hat. Aber dennoch, haben alle anderen Menschen auch die Chance aufs Paradies. Auch wenn sie erst im Angesicht Gottes die Wahrheit erkennen. Denn Gott allein weiß wie er richtet, und ist Barmherzig Die Seele hat einen freien Willen, auch nach dem Tod, und das ist die letzte Chance die Wahrheit anzuerkennen und ernsthaft seine Sünden zu bereuen. Und wer dies nicht aufrichtig tut, dem bleibt auf Ewig der Zutritt zum Paradies verwehrt. Und Gott weiß alles und sieht alles und er kann bis auf den Grund eines Herzens sehen und sieht die Wahrheit eines jeden Menschen.

Jesus als er am Kreuz hing hat Gott gebeten, denen die ihm Unrecht getan haben zu vergeben. Lukas 23: 34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen sie wissen nicht, was sie tun!

Also auch ich könnte, trotz deiner Verirrungen und Verfehlungen, Gott bitten, auch nach deinem Tod, dir einen Platz im Himmel zu geben und ich könnte für die Vergebung deiner Sünden beten.
Und wir würden ja auch nicht so häufig für die Verstorbenen beten, wenn wir etwas anderes glauben würden, als dass es nach dem Tod nochmal die Möglichkeit des Bereuens geben würde.

Auch werden im Gottesdienst Fürbitten gehalten. Einer bringt eine Bitte hervor und die Gemeinde antwortet.
ZB.
„Sei gnädig zu denen, die nicht in deiner Liebe gestorben sind“ „Gott, wir bitten dich, erhöre uns“
„Vergib denjenigen die zu Lebzeiten gesündigt haben, so dass sie ins himmlische Paradies eingehen können.“ „Gott, wir bitten dich, erhöre uns“
„Hilf denjenigen, die Sünden begangen haben, diese zu erkennen.“ „ Gott, wir bitten dich, erhöre uns.“

Die Quellen sind keineswegs islamische Gelehrte, sondern nichtmuslimische Experten in dem Gebiet der Quranforschung. Klar gibt es verschiedene Meinungen, aber die Beweise sind auf der Seite der Muslime und die ehrlichen nichtmuslimischen Experten haben eben dies bestätigt und zugegeben.

Wie beurteilst denn, wer ehrlich ist und wer nicht? Ehrlich sind die, die deine Überzeugung teilen. Kann denn jemand der es anders sieht, nicht ehrlich auf Grund der Quellen, die er hat, zu einem anderem Schluss gekommen sein?

Das war mein voller Ernst. Also wen betest du an? Den Vater? Jesus ? Oder den heiligen Geist? Oder alle 3, je nachdem?

Also, ich wiederhole noch einmal, ich bete zu Gott. Ganz einfach.
Und auch wenn ein Gebet mit „Im Namen des Vater, des Sohnes, und des heiligen Geistes, beendet wird, ist es Gott zu dem wir sprechen. Weil die Drei, Gott sind.

Was deine Frage angeht, welche Gründe es noch gibt, für eine Heirat mit einer Nichtmuslimin...ich kann dir nicht alle Weisheiten dahinter sagen. Die kennt nur Gott allein,

Finde ich übrigens interessant, dass du hier das Argument benutzt, das weiß nur Gott allein und du kennst die Wahrheit dahinter nicht. Als ich dieses Argument, ich glaube, auf die Dreieinigkeit angewendet habe, hat es nicht gezählt.

[Abdu rRahman]

Hallo Sarah,

Ich lehne den Begriff der Personen persönlich ab, weil er irreführend ist

Sag mal Sarah merkst du nicht, wie du dich in Widersprüche und Paradoxe jetzt verstickst? Ich spreche hier auch nicht davon das eine Person "einen Menschen" darstellt denn eine Person stellt unter anderem auch ein Individium dar, mit einer Persönlichkeit, gleich ob er ein Mensch ist oder was anderes.

Du lehnst den Begriff ab, aber das ist nunmal die Tatsache, das es sich um 3 Personen handelt und sogar von der katholischen Kirche bestätigt wird und das du es jetzt als Eigenschaften oder Hypostasen betrachtest ist im Widerspruch zu dieser Lehre. Du musst dich entscheiden. Eine Eigenschaft ist nicht EINE PERSON mit einem eigenen Willen und Denken wie das der Fall ist mit Jesus und Gott usw. Wir sehen eindeutig das Jesus einen Willen hat und Gott einen Willen hat und das Jesus eine eigene Persönlichkeit hat, mit der er sich an Gott wendet und sogar Gott anbetet und sogar seinen Willen unter den Willen Gottes stellt, auch ist er Gott unterworfen, wie es sogar in der Bibel bestätigt wird. Wie kann man dann behaupten, das er Gott ebenbürtig ist, so wie uns das Christentum lehrt und sogar Gott und ein Teil von Gott? Also 3 Personen machen einen Gott aus? Das ist Mehrgötterei eindeutig, denn alle diese 3 Personen sollen Gott sein? Aber auf der anderen Seite UNTERWIRFT SICH Jesus zu Gott (Islam). Was für ein Gott soll das denn darstellen, der ein Diener ist von einer anderen Person (Gott "Vater") ?

Du versuchst hier ein Paradox rechtzufertigen und damit wirst du nicht weit kommen und du wirst dich immer tiefer in verschiedenen Widersprüchen und anderen Paradoxen versticken, wenn du weiterhin an sowas festhälst und es rechtfertigst. Du bist auch im Widerspruch zu der katholischen Kirche sogar.

Du sagst:

Jesus ist nicht mit Gott gleichzusetzen, aber er ist ein Teil von ihm Was soll ich noch sagen.

Die katholische Kirche:

"Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur
eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät."

Also ist jetzt Jesus für die Kirche doch mit Gott gleichzusetzen?

Dann sagst du aufeinmal:

Ja Richtig. Aber alle drei zusammen sind Gott. und Gott ist die Drei und Einer. So ist das nun mal.

Vorher hast du es aber bestritten, das Jesus Gott wäre und mit Gott gleichzusetzen ist.

Jesus ist nicht mit Gott gleichzusetzen, aber er ist ein Teil von ihm Was soll ich noch sagen. Es ist einfach nicht so.

Vorher " es ist einfach nicht so" und jetzt "so ist das nunmal" :D Na dann Prost Mahlzeit, wenn du wirklich so verblendet sein willst und einfach so an ein Paradox glauben willst.

Bzgl Gott/Götter in der Bibel: ich denke nicht, dass wir da weiter kommen. Ich habe Quellen auf die ich mich berufe, und du hast Quellen, denen du mehr glauben schenkst. Wir könnten da ewig weiter diskutieren und es würde zu nichts führen, denke ich. Wir haben beide schon dargelegt, wie wir was sehen.

Natürlich kommt man nicht weiter, wenn man die Beweise des anderen nicht akzeptieren will, obwohl diese gegeben sind. Wenn du mir sagst, mein Chef der Jude ist, sagt mir es gibt keine Majästetsform im Häbreischen und ich gebe dir allgemein anerkannte Quellen, die das bestätigen, das es die gibt, was ist denn dann hier bitteschön stärker und annehmbar? Entweder diese Form gibt es oder die gibt es nicht. Ausserdem du hast mir auch nicht auf meine logische Schlussfolgerungen und Fragen im Bezug auf dieses Thema geantwortet, was mir zeigt, das du einfach flüchten willst und keine Argumente hast.

Was ich aber interessant finden würde, wozu du dich speziell noch nicht geäußert hast, ich es aber schon erwähnt hatte Wie ist deine Interpretation davon, dass Gott Abraham in drei Gestalten erschienen ist. Das ist nämlich eine ganz zentrale Stelle für die Dreieinigkeitsvorstellung.

Diese drei Personen waren nicht Gott sondern Engel. Das sind die selben Boten gewesen, die ihm die frohe Botschaft gebracht hatten über Ishaak und ihm auch berichtet hatten, das sie zu Lot geschickt wurden, damit sein Volk vernichtet wird.

Ist da die Bibel mal wieder verfälscht worden?

Die Bibel ist an vielen Stellen verfälscht und verdreht. Aber das sollte jetzt nicht das Thema sein. Aber ich kann dir mal ein Vorgeschmack geben.
Ich zeige dir mal ewas vom "unveränderten Wort Gottes".

Eltern sollen ungehorsame Kinder töten

Wort "Gottes" nach dem 5. Mosebuch:
"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht ... so sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe."
(5. Mose 21, 18.21)

Vergleiche mal die Zehn Gebote nach 2. Mose 20 und 5. Mose 5* und Die Zehn Gebote nach 2. Mose 34*

Zwei Fassungen, in denen erklärt wird, dies seien die Zehn Gebote, die Gott Mose beim Bundesschluss gegeben habe.
Zum Hintergrund: Wegen der Anbetung des "Goldenen Kalbs" durch das Volk soll Mose die Steintafeln mit den Zehn Geboten zunächst zerbrochen haben. Anschließend hätte er sie aber mit dem gleichen Inhalt (!) wieder bekommen. So wird die Fassung nach 2. Mose 34 mit den vermeintlichen Gottesworten an Mose eingeleitet: "Hau dir zwei steinerne Tafeln zurecht wie die ersten! Ich werde darauf die Worte schreiben, die auf den ersten Tafeln standen, die du zerschmettert hast". (Vers. 1)
Doch laut 2. Mose 20 und 5. Mose 5 standen auf diesen ersten Tafeln ganz andere Worte als die nun in 2. Mose 34 folgenden Worte. Wenn die "Erneuerung des Bundes" aber die gleichen Gebote beinhaltete wie der ursprüngliche Bundesschluss, welche Fassung ist dann die Richtige? Und welche die Fälschung? Es gibt nur ein Entweder-Oder.

Also ganz grundsätzlich gilt für Christen, dass, wenn man Christus anerkennt und anerkennt, das er der Messiahs ist, einem die Sünden vergeben sind.

Dann kann man ja alles machen was man will. Hauptsache man anerkennt Jesus und damit hat sich das. So einfach habt ihr euch das gemacht und so einfach hat Paulus euch reingelegt. Kein Wunder das kein Mensch sich an die Gebote haltet im Christentum. Oben drauf, kann man sogar im Jenseits nochmal Jesus anerkennen und damit hat sich es. Alles was man vorher gemacht hat, spielt keine Rolle. Ausserdem, welcher Dummkopf würde dann sich gegen Gott entscheiden, wenn er sieht, das er bestraft wird und verdammt wird im Jenseits ansonsten. Wo sollte so Gerechtigkeit hergestellt werden, wenn jeder tun kann was er will und verschiedene Ungerechtigkeiten und Sünden machen kann und anderen ihr Recht nehmen kann und dann bekommt er das Paradies so wie jemand der Gottergeben war und Gott niemandem zur Seite gestellt hat und mit den Geboten Gottes im Einklang gelebt hat?


Aber die Sache ist nicht so einfach liebe Sarah. Du wirst zur Verantwortung gezogen werden vor Gott und die Sünder werden vor Gott gestellt und jeder wird sehen, was er getan hat und wird gerichtet werden und bekommt auch das, was er verdient hat, darauf kannst du Gift nehmen. Und derjenige der Gott etwas zur Seite gestellt hat, dem wird das Paradies verwehrt.

Jedenfalls, danke für die Referenzen, was den katholischen Glauben angeht, wo man annimmt das man selbst nach dem Tod noch man einfach Jesus erkennen kann und dann gerettet wird, denn mir sind da andere christliche Ansichten bekannt (auch katholische) die das Gegenteil sagen. Aber da sieht man wie widersprüchlich das Ganze ist. Im Kathechismus ( ein Handbuch der Unterweisung in den Grundfragen des christlichen Glaubens)heisst es :

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt. " Quelle: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM

Also hier wird nichts davon gesagt, das diejenigen, die die Gesetze Gottes übertreten hattten und verführt hatten eine Chance bekommen um Jesus anzuerkennen. Denn mir fällt auch etwas aus der Bibel ein, wo Jesus zu solchen Menschen sagen wird die ihn bereits erkannt hatten und sich zu ihm bekennen, "weg von mir, ich kenne euch nicht".

"Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: `Herr, Herr! (in ängstlicher Dringlichkeit) haben wir nicht in deinem Namen geweissagt (oder auch gepredigt) . . . haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan? . . . Dann were ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weichet alle von mir, ihr Übeltäter!" Matthäus 7:21,23.

Wie beurteilst denn, wer ehrlich ist und wer nicht? Ehrlich sind die, die deine Überzeugung teilen. Kann denn jemand der es anders sieht, nicht ehrlich auf Grund der Quellen, die er hat, zu einem anderem Schluss gekommen sein?

Nein, das ist kein gerechtes Urteil. Ich beurteile es Aufgrund der Tatsachen und Beweisen, die ich auch persönlich kenne und sehe. Ich habe dir auch erklärt, wie es ein Ding der Unmöglichkeit ist, das sich etwas in der mündlichen Überlieferung eingeschlichen hat und zugleich auch dann in der schriftlichen Überlieferung. Wenn da jemand was anderes behauptet, der sollte das bitteschön beweisen. Wenn er einfach ohne Beweise, (obwohl die Beweise auf der anderen Seite sind) behauptet immernoch, das es sich verändert hat, dann sieht man daran, das derjenige es nicht ehrlich meint.

Also, ich wiederhole noch einmal, ich bete zu Gott. Ganz einfach.
Und auch wenn ein Gebet mit „Im Namen des Vater, des Sohnes, und des heiligen Geistes, beendet wird, ist es Gott zu dem wir sprechen. Weil die Drei, Gott sind.

Also sind es doch 3? D.h. du betest zu 3 Göttern und drei Personen gleichzeitig? Ich dachte Jesus ist nicht Gott? Soll ich dich zitieren? Jetzt aufeinmal sagst du du alle 3 sind Gott? Wie kannst zu allen 3 beten und Mehrgötterei treiben, wo das doch Gott verboten hat und Jesus selbst zu Gott gebetet hat und Jesus selbst EIN DIENER GOTTES ist?

Du sagst du betest zu Gott und sagst alle 3 (Vater, Jesus, Geist) sind Gott? Da hätte ich auch eine Frage an dich. Denkst du an ALLE 3 wenn du zu Gott betest oder nur an eine dieser Personen?

Wenn du nichts von der Trinitätslehre wissen würdest, zu wem würdest du beten? Würdest du zu einem Wesen beten, das EINIG IST sprich EINE PERSON, EIN WILLE, EINE PERSÖNLICHKEIT oder zu 3 Personen?

Das errinert mich an ein christliches amüsantes Video :D

http://www.youtube.com/watch?v=Sc2XEXbwlPM

Finde ich übrigens interessant, dass du hier das Argument benutzt, das weiß nur Gott allein und du kennst die Wahrheit dahinter nicht. Als ich dieses Argument, ich glaube, auf die Dreieinigkeit angewendet habe, hat es nicht gezählt.

Nun, du hast dann nicht den Unterschied zwischen den beiden Sachverhalten verstanden. Denn wenn ich sage, das ich nicht alle Weisheiten kenne im Bezug warum Gott etwas erlaubt hat, (obwohl ich dir auch manche aufschlussreihe Weisheiten schon genannt hatte) ist nicht gleich, wie wenn man ein Paradox und Widerspruch damit beantwortet, das man sagt, ich kenne die Weisheit nicht dahinter, wo es doch eindeutig im Widerspruch steht zum Monotheismus und zu der Lehre Gottes, die von anbeginnt gelehrt wurde und dann aufeinmal kommt Paulus und lehrt uns so ein Paradox.

Möge dich der Erhabene zur Wahrheit rechtleiten und sie erkennen lassen. AMIN.

[SarahR]

Sag mal Sarah merkst du nicht, wie du dich in Widersprüche und Paradoxe jetzt verstickst? Ich spreche hier auch nicht davon das eine Person "einen Menschen" darstellt denn eine Person stellt unter anderem auch ein Individuum dar, mit einer Persönlichkeit, gleich ob er ein Mensch ist oder was anderes.

Sag mal Abdu, genau das habe ich doch gesagt! Ich hatte dich zuerst missverstanden. Und stelle das hiermit zum dritten mal klar.

Du lehnst den Begriff ab, aber das ist nunmal die Tatsache, das es sich um 3 Personen handelt und sogar von der katholischen Kirche bestätigt wird und das du es jetzt als Eigenschaften oder Hypostasen betrachtest ist im Widerspruch zu dieser Lehre.

Nein, ich lehne den Begriff ab, weil, wie ich schon gesagt habe, er oft zu Missverständissen führt. Aber nicht das Konzept, für das er steht. Das ist ein Unterschied.

Jesus ist nicht mit Gott gleichzusetzen, aber er ist ein Teil von ihm Was soll ich noch sagen.

Die katholische Kirche:

"Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur
eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät."

Also ist jetzt Jesus für die Kirche doch mit Gott gleichzusetzen?

Dann sagst du aufeinmal:

:Ja Richtig. Aber alle drei zusammen sind Gott. und Gott ist die Drei und Einer. So ist das nun mal.

Vorher hast du es aber bestritten, das Jesus Gott wäre und mit Gott gleichzusetzen ist.

Ich sage IMMER NOCH die Drei sind Gott. Nicht einer allein ist Gott. Jesus ist nicht direkt Gott. Gott hat Jesus als Teil von sich für uns Menschen erschaffen. Gott hat seinen Teil dazu gegeben und Maria den menschlichen Teil.

Natürlich kommt man nicht weiter, wenn man die Beweise des anderen nicht akzeptieren will, obwohl diese gegeben sind.

Kann ich so zurück geben :-)

Wenn du mir sagst, mein Chef der Jude ist, sagt mir es gibt keine Majästetsform im Häbreischen
und ich gebe dir allgemein anerkannte Quellen, die das bestätigen, das es die gibt, was ist denn dann hier bitteschön stärker und annehmbar?

Da tust du mir Unrecht. Ich habe als wissenschaftliche Quelle die Enzyklopädie angeben und zu meinem Chef, zudem ich nicht nur gesagt habe, dass er Jude ist, sondern auch Israeli (>Hebräisch seine Muttersprache) habe ich folgenden Vermerk gemacht.
(Ist natürlich keine wissenschaftliche Quelle, sondern einfach eine Info eines Muttersprachlers)

Entweder diese Form gibt es oder die gibt es nicht. Ausserdem du hast mir auch nicht auf meine logische Schlussfolgerungen und Fragen im Bezug auf dieses Thema geantwortet, was mir zeigt, das du einfach flüchten willst und keine Argumente hast.

Wärst du so nett, nochmal zu wiederholen was du meinst?

Oder meintest du das hier?:

steht unter dem Begriff "Elohim" (Götter)

"Frühere christliche Exegeten deuteten die Pluralform „Elohim“ in Verbindung mit Verben im Singular oft als versteckten Hinweis auf Gottes Dreieinigkeit (Trinität). Heute wird sie eher als pluralis maiestatis verstanden."

Unter pluralis maiestatis steht:

"In der hebräischen Grammatik findet sich vielfach der Plural zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung eines Objektes. Dieser Fall, der gewissermaßen den Pluralis Majestatis mit einschließt, wird als Pluralis excellentiae bezeichnet."

Du hattest keine Quelle dazu angegeben. Dann bin ich nicht darauf gestoßen, dass die Quelle Wikipedia ist. Wikipedia ist keine Quelle, die man unter irgendwelchen Umständen zur Beweisführung benutzen sollte.

Diese drei Personen waren nicht Gott sondern Engel. Das sind die selben Boten gewesen, die ihm die frohe Botschaft gebracht hatten über Ishaak und ihm auch berichtet hatten, das sie zu Lot geschickt wurden, damit sein Volk vernichtet wird.

Okay, so wird das gesehen.

Vergleiche mal die Zehn Gebote nach 2. Mose 20 und 5. Mose 5* und Die Zehn Gebote nach 2. Mose 34*

Zwei Fassungen, in denen erklärt wird, dies seien die Zehn Gebote, die Gott Mose beim Bundesschluss gegeben habe.
Zum Hintergrund: Wegen der Anbetung des "Goldenen Kalbs" durch das Volk soll Mose die Steintafeln mit den Zehn Geboten zunächst zerbrochen haben. Anschließend hätte er sie aber mit dem gleichen Inhalt (!) wieder bekommen. So wird die Fassung nach 2. Mose 34 mit den vermeintlichen Gottesworten an Mose eingeleitet: "Hau dir zwei steinerne Tafeln zurecht wie die ersten! Ich werde darauf die Worte schreiben, die auf den ersten Tafeln standen, die du zerschmettert hast". (Vers. 1)
Doch laut 2. Mose 20 und 5. Mose 5 standen auf diesen ersten Tafeln ganz andere Worte als die nun in 2. Mose 34 folgenden Worte. Wenn die "Erneuerung des Bundes" aber die gleichen Gebote beinhaltete wie der ursprüngliche Bundesschluss, welche Fassung ist dann die Richtige? Und welche die Fälschung? Es gibt nur ein Entweder-Oder.

Ich kann deinem Gedankengang nicht ganz folgen... :-(

Dann kann man ja alles machen was man will. Hauptsache man anerkennt Jesus und damit hat sich das. So einfach habt ihr euch das gemacht und so einfach hat Paulus euch reingelegt.

Also ganz so einfach ist das ja nicht. Wenn man glaubt, ist man ja auch gewillt sich an die Gebote zu halten, weil es Gottes Wille ist, dass man sich an die Gebote hält. Man will ja Gott gefallen. Das allein sollte schon Ansporn genug sein.

Kein Wunder das kein Mensch sich an die Gebote haltet im Christentum.

Ich finde deine Aussage etwas undifferenziert. Ich versuche mich an die Gebote zu halten, was mir leider bei weitem nicht gelingt (was du ja vlt auch bei dem Thema Heirat gemerkt hast), und andere Christen versuchen/tuen es auch.
Aber es gibt genug Menschen, die sagen, sie seien Christen, sind es aber eher nur auf dem Papier. Begehen wissentlich Ehebruch und bereuen es nicht. Legen falsches Zeugnis über andere ab, lügen, betrügen mit voller Absicht, die Ausdrücke verwenden wie „Gott sei Dank gab´s die Schuhe noch im Angebot“ und nennen sich trotzdem Christen. Genauso gibt es Muslime, die Versuchen nach den Vorgaben zu leben und ihr Bestes zu tun. Aber es gibt auch genug Menschen, die von sich sagen, sie seien Muslime, verhalten sich aber in keinster Weise so und trinken zb Alkohol in geschlossenen Räumen mit dem Argument, so sieht das Gott nicht. Diese Aussage setze ich persönlich mit Gotteslästerung gleich.

Oben drauf, kann man sogar im Jenseits nochmal Jesus anerkennen und damit hat sich es. Alles was man vorher gemacht hat, spielt keine Rolle. Ausserdem, welcher Dummkopf würde dann sich gegen Gott entscheiden, wenn er sieht, das er bestraft wird und verdammt wird im Jenseits ansonsten.

Aber haben nicht auch Adam und Eva im Garten Eden gelebt ohne Sorgen und es waren himmlische Zustände und haben es aus einer Dummheit, aus eigenem Willen heraus, aufgegeben? War es der Schlange nicht möglich sie zu verführen? Gott hat dem Menschen einen freien Willen gegeben.

Aber die Sache ist nicht so einfach liebe Sarah. Du wirst zur Verantwortung gezogen werden vor Gott und die Sünder werden vor Gott gestellt und jeder wird sehen, was er getan hat und wird gerichtet werden und bekommt auch das, was er verdient hat, darauf kannst du Gift nehmen. Und derjenige der Gott etwas zur Seite gestellt hat, dem wird das Paradies verwehrt.

Dann ist es ja gut, dass ich Gott nichts zur Seite stelle. :-)

Nein, mal ernsthaft. Nicht so sehr aufregen. Ich sehe, dass du dir sehr sehr viel Mühe hier mit den Beiträgen gibts, und wirklich versuchst auf meine Argumente einzugehen, das schätze ich sehr. Ich merke förmlich die ganze Zeit, wie du mich an den Schultern packst und schüttelst um mich zur Vernunft zu bringen. :-( Aber ich glaube nun mal was ich glaube, und du glaubst was du glaubst. Und da werden auch keine Argumente etwas dran ändern, wenn man es nicht auch mit dem Herzen glaubt. Ich muss sagen, du hast mich einige Male ernsthaft zum Nachdenken gebracht, und auch andere Dinge die ich hier im Forum gelesen habe, und ich musste lange in mich hinein hören. Aber das ich mich noch mal intensiver mit einigen Themen auseinander setzten musste, stärkt mich letztendlich in meinem Glauben, da mir einige Dinge klarer geworden sind.


Nichtsdestotrotz mach ich hier mal weiter im Text.

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt. "

Ja, das kenne ich auch. War auch ausschlaggebend warum ich mich schon mal früher mit der Position der Kirche zu dem Thema auseinander gesetzt habe.

"Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: `Herr, Herr! (in ängstlicher Dringlichkeit) haben wir nicht in deinem Namen geweissagt (oder auch gepredigt) . . . haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan? . . . Dann were ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weichet alle von mir, ihr Übeltäter!" Matthäus 7:21,23.

Es geht hier in den Versen um falsche Propheten. Also so wie ich das gelernt habe geht es darum, dass es nicht ausreicht Gottes Namen zu sagen bzw Seinen Namen für andere/seine eigenen Zwecke zu missbrauchen. Komplett heißt es nämlich auch:

(Ich habe jetzt mal die Einheitsübersetzung genommen. Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Übersetzung du genommen hast, daher die Unterschiede im Wortlaut)
15 Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? 17 Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. 18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten. 19 Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. 20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? 23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

Wie kannst zu allen 3 beten und Mehrgötterei treiben, wo das doch Gott verboten hat und Jesus selbst zu Gott gebetet hat und Jesus selbst EIN DIENER GOTTES ist?

Damit es Polytheismus wäre, müsste Jesus ein eigenständiger Gott sein, ist er aber nicht!!! Es sit ja nicht so dass der vater Gottheit A, Jesus Gottheit B und der heilige Geist Gottheit C ist.

Du sagst du betest zu Gott und sagst alle 3 (Vater, Jesus, Geist) sind Gott? Da hätte ich auch eine Frage an dich. Denkst du an ALLE 3 wenn du zu Gott betest oder nur an eine dieser Personen?

Ich denke an Gott, wenn ich zu Gott bete. Und wenn ich an die anderen drei Personen denke, denke ich auch nur an Gott, weil diese Drei einig in Gott sind.

Wenn du nichts von der Trinitätslehre wissen würdest, zu wem würdest du beten? Würdest du zu einem Wesen beten, das EINIG IST sprich EINE PERSON, EIN WILLE, EINE PERSÖNLICHKEIT oder zu 3 Personen?

Da musste ich jetzt lange drüber nachdenken. Wenn ich von der Trinitätslehre nichts wissen würde und nicht an sie glauben würde, würde ich wahrscheinlich denken, dass Vater ein anderer Name für Gott ist ein Name mit dem man ihn auch rufen kann; Jesus sein Sohn, also der von Gott erschaffene Sohn; und der heilige Geist einfach der Heilige Geist. Aber nagel mich jetzt nicht auf diese Aussage fest. Eine was wäre wenn-Frage, ist nicht wirklich zu beantworten, wenn man das wenn doch kennt.

Bzgl des Videos: ich würde es nicht ein christliches Video nennen, es kommt doch eher aus der anderen Ecke.

Beste Grüße

[Ibn Suleyman]

subhanallah ich hätte nicht gedacht, dass das Video so viel Diskussion herbeiführt...muss ich mal dem Bruder zeigen...

also ich hab das original Video gefunden auf arabisch er erzählt es genauso und meinte dass es ene wahre Geschichte ist.

zum anderen muss jemand schon richtig übertrieben schlau sein, dass er das planen kann mit dem Stück Papier...oder ist ein Traum von Gott gewesen..wie auch immer ich fands toll..ihr könnt weiter diskutieren ist mir zu blöd

[Abdu rRahman]

Bruder Abu Yahya wir diskutieren doch überhaupt nicht mehr wegen diesem Thema. Bitte lesen... :)

[Ibn Suleyman]

ne ich weiss habs überflogen...deswegen sagte ich "herbeiführen" mein lieber Bruder...

inschallah du machst das schon... :)