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RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Umm Musab - 10-02-2014
Schau mal liebe Amelia, wenn wir im Gästebereich schreiben, werden von jedem die Beiträge überprüft außer von den Mods, die überprüfen wir dann, weil es meistens aus dem Gästebereich Spamms oder Sachen wie Kommentare gibt, die nicht veröffentlicht werden sollten. Dieses Thread hier befindet sich im Gäste bereich. Das bedeutet, dass die Beiträge überprüft werden. :-)
Zum anderen kann man natürlich die Beiträge von einer Person Moderieren, aber bei dir sehen ich GARKEINEN Grund und die anderen Mods auch nicht, denn wenn es so einen Grund gäbe, hätten wir es direkt an dem Tag gemacht, andem du dich angemeldet hast. Wir könnten den Thread auch verschieben, aber hier passt es am besten.
Ich hoffe das Missverständnis ist nun aufgehoben.
LG
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Amelia - 10-02-2014
Liebe Umm Musab,
vielen Dank, jetzt ist es mir klar :)
Da bin ich wirklich beruhigt...
Grüße!
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Abdu rRahman - 10-02-2014
Hallo Amelia,
freut mich, das du dich zu Wort gemeldet hast und ich möchte jetzt nochmal auf deine Argumentation Bezug nehmen, wenn du erlaubst:
Zitat:Lieber Abdu rRahman, doch ich habe Kath. Theologie studiert und bin mir der Kath.-kirchlichen Trinitätslehre, in der der Begriff "Personen" verwendet wird auch im Klaren. Gerne möchte ich jedoch einen kurzen Absatz aus dem Konzil von Florenz anfügen, die sich u.a. mit diesem Thema damals theologisch beschäftigt haben:
"Die lateinische Tradition des Credo bekennt, daß der Geist ,,aus dem Vater und dem Sohn [filioque] hervorgeht". Das Konzil von Florenz erklärt 1438, ,,daß der Heilige Geist ... sein Wesen und sein in sich ständiges Sein zugleich aus dem Vater und dem Sohne hat und aus beiden von Ewigkeit her als aus einem Prinzip und durch eine einzige Hauchung hervorgeht ... Und weil der Vater selbst alles, was des Vaters ist, seinem einziggeborenen Sohn gab, außer dem Vatersein, hat der Sohn selbst eben dieses, daß der Heilige Geist aus dem Sohn hervorgeht, von Ewigkeit her vom Vater, von dem er auch von Ewigkeit her gezeugt ist"
Ich denke, dass dieser Abschnitt es ganz gut zusammenfasst. Gott ist letztlich einer und er offenbart sich uns eben in 3 "Personen" oder erscheint in 3 Formen, wie ich es im oberen Beitrag erklärt hatte.
Liebe Amelia, du brauchst mir eigentlich jetzt nicht unbedingt aufzuzeigen, wie die Katholiken glauben, das ist mir eigentlich schon bekannt. Und das du mir diesen Zitat jetzt aufgezeigt hast, ändern nicht an der Tatsache das 3 Personen, die einen eigenständigen Willen haben und denken etwas ist und 3 Erscheinungsformen von EINER PERSON was ganz anderes. Du sagst Gott ist EINER, das bedeutet das Gott dann NUR EINE PERSON IST UND NICHT 3. Wenn 3 Personen Gott sind, so sind das 3 Götter und nicht einer und das ist ein Paradox zu behaupten, Gott wäre einer. Genau DESHALB haben ja eben solche Christen wie die Monarchianer und andere,die Vorstellung von 3 Personen abgelehnt und gesagt, so wie du am Anfang, das es sich ja nur lediglich um 3 Erscheinungsformen handelt von der EIN UND DER SELBEN PERSON um dieses Paradox zu umgehen.
Das widerrum bringt uns zu weiteren Problemen und Absurdigkeiten, wie schon die Schwester Al Ilmu Noorun erklärt hat.
Und dein Zitat oben besagt eigentlich eben genau die Tatsache, das ES SICH UM 3 verschiedene Personen handelt. Der Vater ist nicht der Sohn oder der Geist und genauso der Geist nicht der VAter oder Sohn usw. JEDER IST FÜR SICH eigenständig mit einem eigenen Willen, deshalb ist es ja auch möglich das Jesus sagt "nicht mein Wille geschehe, sondern deiner". Dies zeigt uns aber auf der anderen Seite das Jesus ein Gottergebener war (Muslim) und ein Diener Gottes, der seinen Willen UNTER den Willen Gottes gibt und sich unterwirft und somit kein Gott sein kann. Denn wenn er abhängig ist und den Willen UNTER DEM WILLEN GOTTES STELLT, dann ist es absurd anzunehmen das dieser noch ein Gott wäre, ausser du glaubt an solche Unsinnigkeiten wie im griechischen Glauben die an Halbgötter, Söhne, Kinder und allem möglichen als Gott geglaubt haben, was dem nicht gebührt Gott zu sein.
Zitat:Du hast dich sehr an diesen 2 Wortbegriffen aufgehängt, dazu ein Zitat aus:
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM
"Die Kirche verwendet den Begriff ,,Substanz" (zuweilen auch mit ,,Wesen" oder ,,Natur" wiedergegeben), um das göttliche Wesen in seiner Einheit zu bezeichnen; den Begriff ,,Person" oder ,,Hypostase", um den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in ihrer realen Verschiedenheit voneinander zu bezeichnen; den Begriff ,,Beziehung", um zu sagen, daß ihre Verschiedenheit in ihren gegenseitigen Beziehungen liegt."
Als "Personen" wird demnach die Verschiedenheit bezeichnet, in denen sich uns Gott offenbart hat. Trotzdem (wie man hier auch erkennen kann) haben die Personen den EINEN göttlichen Ursprung, stehen in klarer Beziehung.
Ich glaube eher das du hier den Text nicht ganz verstanden hast, denn der Text spricht nicht nur von "Person" als Erscheinungsform. Das würde ja auch sprachlich falsch sein, eine Erscheinungsform als "Person" zu bezeichnen. Dann würde man einfach sagen die Erscheinungsform Jesu, Vater, Geist aber nicht PERSON. Lese dir mal den Text GENAU was da steht. Warum sagt man Person?
"den Begriff ,,Person" oder ,,Hypostase", um den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in ihrer realen Verschiedenheit voneinander zu bezeichnen;"
WAS HEISST REALE VERSCHIEDENHEIT? Eben das dies nicht nur eine Erscheinungsform ist sondern das die Verschiedenheit REAL IST, sprich UNABHÄNGIG VON EINANDER VERSCHIEDEN SIND. Das ist eigentlich ganz klar und eigentlich muss ich dir das nicht erklären, wenn du Theologie studiert hast :) denn die Katholiken stehen dazu das sie 3 Personen als Gott ansehen und alle 3 anbeten.
Viele Christen kommen aber damit nicht klar, so wie du eben, weil du eben selber erkannt hast, das dies zu Mehrgötterei führen würde und gibst zu das dies logische Schlussfolgerung ist, wo du dann anschliessend erklärt hast das dies eben keine 3 Personen sind sondern 3 Erscheinungsformen, eben der Glaube der Monarchianer (wie schon erklärt):
Zitat:"Dann:
Du hast Recht, Gott ist eins- Wenn wir Christen nun aber sagen: „Gott besteht aus drei Personen“ kommen Viele (und ziemlich oft auch die Muslime) natürlich logischerweise darauf, dass wir 3 Gottheiten anbeten und dies "haram" ist. "
Übrigens du bist nicht die Einzige, die in diesem ganzen Durcheinander und den ganzen Absurdigkeiten versucht einen Ausweg zu finden und eine Lösung, da auch die eigene innere natüriche Veranlagung und Instinkt das nicht so akzeptiert und annehmen kann, was Gott einem in jedem Herz gegeben hat und dann macht man sich einen Mix von verschiedenen Glaubensrichtungen und denkt auf den ersten Blick, das man das Paradox gelöst hat und merkt nicht das man in eine andere Absurdigkeit hineingefallen ist.
Zitat:Deshalb finde ich es auch immer wieder verletzend und auch unberechtigt uns Christen "Vielgötterei" vorzuwerfen,
Nun, du hast dies eigentlich selber erkannt am Anfang und ich habe dir erklärt das viele andere christliche Richtungen wie die Monarchianer usw. dies auch als Mehrgötterei gesehen haben. Und wie du selber im oberen Zitat zugegeben hast ist der die logische Schlussfolgerung.
Zitat:die Definition von Vielgötterei ist zu lesen, hier:
http://basisreligion.reliprojekt.de/vielgoetterei.htm
Also liebe Amelia, mir ist die Definiton vom Mehrgötterei klar aber das nächste mal bevor du mir einen Link gibst, lese dir erstmal selbst durch, bevor du dir ein Eigentor schießt, denn der Autor in diesem Link sagt ganz klar, das die Dreifaltigkeit NICHT ZUM MONOTHEISMUS gehört:
"So stellen im Grunde der Glaube an die Dreifaltigkeit und die Verehrung der Gottesmutter, aber auch der Glaube an einen Teufel, der sozusagen zum "Gegengott" befördert wurde, in unserem christlichen Glauben eine Abkehr vom strengen Monotheismus dar. "
Zitat:Zur Entstehungsgeschichte der Bibel empfehle ich in Kurzform:
https://www.die-bibel.de/bibelwissen/entstehung-der-bibel/wie-die-bibel-wurde-was-sie-ist/
Auch das ist mir eigentlich ganz klar und habe genügend Recharchen in dieser Richtung gemacht. Evtl. könnte dich interessieren, was Bibelexperten selbst veröffentlichen, und viele Fehler und Unstimmigkeiten gefunden haben.
http://www.youtube.com/watch?v=qz2rZYsgGOQ
http://www.youtube.com/watch?v=Cm3ktxVFJtQ
Hier auch eine sehr interessante Doku:
http://www.youtube.com/watch?v=yfpbxEalBjE
Zitat:Die lange Entstehungsgeschichte der Bibel und die verschiedenartigen Übersetzungen als kritischen Punkt zu sehen, ist nicht unberechtigt. Trotzdem wurde die Kanonisierung nicht "zufällig" erstellt, sondern aufgrund langer bibelexegtischer Quellenforschungen...deshalb konnten bestimmte Übersetzungen sowie apokryphische Texte wie das immer wieder gern benannte Thomas-Evangelium auch ausgeschlossen werden. Sie erwiesen zu wenig "Gehalt", die Quellen erschienen zweifelhaft.
Jetzt hast du es gesagt. ES WAR NICHT ZUFÄLLIG, sondern eben von Leuten auserwählt, die ganz genau wussten, was sie damit erreichen wollten und ihre Dogmen festigten wollten.
Zitat:Das der Koran auch keine reine Entstehungsgeschichte aufzuweisen hat, wird leider dabei immer nicht so gerne erwähnt:...
Also bei diesem Text was du geschrieben hast da musste ich wirklich echt schmunzeln und mich auch wundern, woher du diese Infos die eindeutige Unwahrheiten und Unwissenheit dargeben, herhast? Ich habe mir das jetzt mal kopiert und werde dir einzeln auf die Punkte antworten anschliessend so Gott will.
Zitat:Übrigens: Das Argument, dass unsere Trinität nicht stimmen kann, weil so schwer verständlich, finde ich auch nicht nachvollziehbar.
Gott ist größer als unser "Verständnis". Viele Geheimnisse werden wir vllt. auch erst später ganz erkennen können.
Es geht ja auch nicht um die Tatsache, das Gott unbegreifbar ist und unumfassbar mit unserem kleinen Gehirn, es geht um die Tatsache, das so ein Glaube, wie die Trinität ein PARADOX darstellt, denn die Tatsache das Gott für uns unvollstellbar ist und unbegreiflich für unser Gehirn, schliess nicht aus, das der Glaube LOGISCH NACHVOLLZIEHBAR sein muss. Schau, das du erkannt hast das Gott unfassbar ist und unvollstellbar in Größe, Ruhm usw. ist LOGISCH. Das man begreift das Gott EINER IST ist logisch, das man aber an 3 Personen glaubt die alle 3 Gott sind und dann noch sagt Gott ist Einer das ist unlogisch und ein PARADOX.
Meinst du wirklich das Gott sich uns offenbart mit einem Paradox? Wozu hat Er uns unseren Verstand gegeben und die Logik? Meinst du wirklich das Gott sich so viele Jahre, bevor diese ganzen Dogmen in die Welt gekommen sind und bevor Jesus entsandt wurde, sich als EINEN GOTT OFFENBART und als EINE PERSON und dies ganz LOGISCH UND LEICHT NACHVOLLZIEHBAR ist und auf einmal nach Jesus sich mit so einem Paradox offenbart?
Zitat:Aber natürlich: Die Einfachheit des Islam in seiner Theologie ist deswegen natürlich dementsprechend beeindruckend.
Sie ist beeindruckend weil es die WAHRHEIT IST und mit DEINER NATÜRLICHEN VERANLAGUNG WAS DU, ICH UND JEDER MENSCH im Herzen als Instinkt bekommen hat, übereinstimmt. Ich bin mir sicher, das dein Herz genau DIESE EINFACHHEIT UND DIESE TATSACHE über Gott bestätigt und dir sagt das GENAU DIES DIE WAHRHEIT IST. Es liegt nur an dir ob du eben dich selbst überwindest und zu deiner natürlichen Veranlagung zurückkehrst oder lieber die rosarote christliche Brille noch behalten möchtest.
Zitat:Trotzdem: ....finde ich die Ausführungen von Euch sehr klar und interessant....ich werde versuchen sie "ohne christliche Brille" nochmals genauer zu lesen..
Das hoffe ich doch sehr :)
Zitat:Mit großem Respekt....
Amelia
Ebenso liebe Amelia...und nun zu der Sache mit dem Quran...
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Abdu rRahman - 10-02-2014
Nun kommen wir zu deinem Text über den Quran.
Bevor du dir meine Argumentation durchliest würde ich dich bitten dir diesen Text durchzulesen:
http://www.fragenzumislam.de/?p=111
Zitat:Das der Koran auch keine reine Entstehungsgeschichte aufzuweisen hat, wird leider dabei immer nicht so gerne erwähnt:
Wie kommst du darauf? Und woher hast du diese vielen falschen und verdrehten Infos her?
Zitat:Ursprünglich wurde der Koran nämlich ebenfalls hauptsächlich aus dem Gedächtnis wiedergegeben.
Mohammed diktierte seine Offenbarungen verschiedenen Schreibern, hauptsächlich seinem Adoptivsohn, dem ehemaligen Sklaven Zaid.
Das kann man so nicht sagen, das es haupsächlich nur Zaid geschrieben hat. Wie du aus dem Text oben herrauslesen kannst sicherlcih, gab es viele andere Schreiber neben Zaid und viele die den ganzen Quran auch auswendig kannten.
Zitat:Diese Dikate Mohammeds wurden zu seinen Lebzeiten vielfach abgeschrieben.
Manche Genossen besaßen die Aussprüche Mohammeds teilweise oder vollständig auf dem ihnen zur Verfügung stehenden Material.
Das kann man so nicht stehenlassen, denn die Verse im Quran sind NICHT DIE AUSSPÜCHE VON MUHAMMED s.a.w.s.
Zitat:Die Korantexte wurden schließlich durch die regelmäßige liturgische Rezitation einem großen Teil der Gemeinde wörtlich ins Gedächnis eingeprägt. Neben der schriftlichen Tradition bestand eine mündliche Überlieferung.
Die mündliche Überlieferung überwiegt sogar die schriftliche und bis HEUTE gibt es millionen von Menschen die den Quran auswendig kennen mit einer ÜBERLIEFERUNGSKETTE bis zum Gesandten Gottes und genau DESHALB sagen auch EXPERTEN wie du aus dem obigen Text herrauslesen kannst:
„Es scheint ziemlich gut begründet, dass keine Änderungen am Material stattfanden und dass die Originalform der Aussagen Muhammed's mit gewissenhafter Präzision erhalten blieben.“
H.A.R. Gibb, Mohammedanism, London: Oxford Universiy Press 1962 seite 25)
„Es gibt wahrscheinlich kein anderes Buch der Welt welches 12 Jahrhunderte lang [nun 14] in so unverschfälschtem Text erhalten blieb.“
(Life of Mohamet, London, 1894, Vol. 1 Introduction)
Und übrigens das sind NICHTMUSLIME die das sagen.
Zitat:So berichtet z.B. ein Hadit vom Tod etlicher Korankenner (es soll sich um 700 Gefährten Mohammeds gehandelt haben) in der Schlacht von Yamama, die 633 n.Chr. zu Ende ging:
"Viele Abschnitte des Korans, die offenbart worden waren, kannten jene, die an dem Tag von Yamama starben ... aber sie waren nicht denjenigen bekannt, die sie überlebten. Sie waren damals auch noch nicht niedergeschrieben worden. Weder Umar noch Abu Bakr noch Uthman hatten zum damaligen Zeitpunkt den Koran gesammelt, und die betreffenden Abschnitte waren nach ihrem Tod nicht im Besitz einer einzigen Person".
Wo soll bitteschön dieser angebliche Hadis stehen und von wem wird der überliefert? Übrigens es waren nicht 700 sondern 70 Leute die den Quran auswendig kannten, die in dieser Schlacht gestorben sind. Diese Schlacht ist unmittelbar in kurzer Zeit nach dem Tod des Gesandten s.a.w.s. gewesen und der Quran wurde als ein ganzes aufgesammelt in ein Buch innerhalb ca. 6 Monaten nach dem Tod des Gesandten s.a.w.s.
Zitat:Erst nach dem Tod Mohammeds wurden seine Aussprüche gesammelt und zusammengetragen.
Erstmal wie gesagt, ist der Quran NICHT DIE AUSSPRÜCHE VON MUHAMMED s.a.w.s. sondern das ZITAT VOM WORT GOTTES was ihm offenbart wurde und das Zusammentragen bzw. Sammeln ist ja deshalb gänzlich nach seinem Tod gewesen, da eben DANN die Offenbarung geendet hat. Davor hat man immerwieder neue Offenbarungen bekommen die man zu den jeweiligen Abschnitten, mit Anordnung des Gesandten s.a.w.s. dazugetan hat. Erst DANN KONNTE MAN JA ERST das zusammentragen als ein GANZES, das ändert aber nichts an seiner Authenzität und UNVERFÄLSCHTHEIT.
Zitat:Der Kalif Othman (644 - 656 n.Chr.) kanonisierte den Koran und ließ alle anderen Versionen des Koran vernichten.
Deshalb: Die Behauptung, dass der Koran von Anfang an völlig unverändert weitergegeben worden sei, entspricht nicht den Tatsachen. Erst nachdem Othman die verschiedenen Koranversionen vernichtet hatte, gab es nur den einen allein gültigen Koran, der dann bis heute unverändert tradiert worden ist.
Natürlich lies Othman diejenigen Exemplare vernichten, die NICHT MIT DEM QURAN übereinstimmten, der schon in der Zeit von Abu Bakr r.a. zusammengetragen wurde und auch von vielen Gefährten des Gesandten Gottes auswendig gelernt wurde. Das zeigt ja auch, das eben die Sache UNMÖGLICH MACHT, das darin ein Fehler hineinkommt, da dieser sofort entdeckt wird und nicht akzeptiert wird und vernichtet wird. Millionen von Leuten, die den Quran auswendig kennen, würden sofort sagen, das dies nicht so ist und so etwas würden die Muslime nicht akzeptieren, so wie Othman r.a. und auch all die anderen Muslime damals dies nicht akzeptiert haben.
Zitat:Außerdem wird auf islamischen Gebieten auch viel zu wenig (kritische) Koranexegese zugelassen.....schade! Denn das Wort Gottes sollte dem menschlichen Anzweifeln und Nachforschungen standhalten können.
Was meinst du mit "kritischer Koranexegese"? Wenn du damit meinst, das der Quran wenig kritisch unter die Lupe genommen wird, dann muss ich dir widersprechen. Im Gegensatz. Es gibt von allen Seiten Islamgegner die sich genau damit beschäftigen und die Realität ist eben das was du sagst, dass das Wort Gottes all dies standhaltet.
Hast du schon mal den Quran gelesen? Weisst du eigentlich wieso so viele Menschen Muhammed s.a.w.s. als einen wahren Gesandten Gottes akzeptiert haben? Weisst du das er viele Wunder getan hat, die seine Wahrhaftigkeit bestätigt haben? Weisst du das er so viele zukünftige Prophezeihungen gemacht hat im Namen Gottes, die genau so eingetroffen sind?
Weisst du das laut der Bibel genau das ein Kriterium ist, damit man einen richtigen Propheten Gottes erkennt?
Möge dich der Erhabene rechtleiten und dir die Wahrheit ins Herz legen. AMIN.
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Amelia - 11-02-2014
Hallo,
für deine genauen Antworten.Bewegen mich sehr....ich werde genauer nachforschen....
Zum Thema Quran-Entstehung habe ich dennoch eine kurze Frage:
Gibt es nicht auch verschiedene Lies-Arten, die sich sogar sehr unterscheiden?
Letztlich wurde aberauch eine festgelegt und ausgewählt?
Und:
Warum hast du über die Bibel so kritisch geschrieben, dass bestimmte Leute sie gemäß ihrer Dogmen einfach so zusammen gestellt hätten (was sie eben nicht "einfach so" getan haben, sondern ihre wissenschaftlichen Gründe hatten), während es bei euch "ok und ein Muss" ist andere Quran-Exemplare, die nicht passen, zu vernichten? Man könnte Othan die gleiche Sache unterstellen??
Grüße
Amelia
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Schüler - 11-02-2014
Erst Mal finde ich es ganz schwach von dir das du bei einer Diskussion über die
unauthentizität der Bibel einfach mit dem Argument kommst: "Der Koran ist ebenfalls
nicht gesichert", der Koran war gar nicht im Gespräch jedoch musstest du wohl etwas
suchen um vom eigentlichen abzuweichen.
Wenn ich mit einem Menschen darüber spreche das er einen Fehler gemacht hat
und er dann darauf antwortet das ich ebenfalls ein Fehler gemacht habe, so zeigt
dies nur das er vom eigentlichen ablenken will und er gar nicht interessiert ist über
sein Fehler zu sprechen.
Zur Authentizität des Koranes, so kann ich dir sagen das ich selbst mit Allahs Gnade
eine Internetseite über Koranwissenschaften gemacht habe, ich denke ich hätte da mehr
Wissen als du.
Diejenigen die behaupten das der Koran nicht authentisch überliefert wurde sind von drei
Kategorien:
1. Atheisten die einen Hass auf den Islam haben und deren Hass sie blind gemacht hat, die nicht
nach der Wahrheit suchen sondern nur nach Fehlern.
Vergleichbar mit einem der in einem Restaurant geht und ein Hass auf
den Koch hat und allen beweisen will das er nicht gut ist und solange vor
der dem Suppenteller sitzt und nach ein
Haar sucht, bis sein eigenes hineinfällt und er dann sagt: "Jawohl!".
2. Juden und Christen die eifersüchtig sind das ihre Religion sehr kompliziert ist im Gegensatz zum
Islam scheint und sie somit eine "Gleichheit" schaffen möchten, indem sie einfach ihre Fehler in ihrer Religion
auf den Islam übertragen möchten sodass ihr Neid verschwindet.
3. Geheimdienste die den Islam als eine Bedrohnung für ihre Idelogie sehen (Illuminati)
und sie den Islam wenn nicht mit Geld dann mit falschen Argumenten beseitigen wollen.
Deine Argumentation ist nicht Mal 1 % an Wissen was es über die Koranwissenschaften gibt,
wie der Koran zu uns gelangt ist.
Ich versuche kurz und knapp in Stichpunkten zu beschreiben wie der Koran zu uns gelangt ist:
1. Der Koran wurde rezitiert vom den Munde des Propheten, in einer deutlichen Art und Weise
sodass jeder Buchstaben und dessen Eigenschaft klar und deulich zu verstehen war.
2. Der Prophet
befahl anschließend das der Koran von gewissen Schreibern aufgeschrieben wurde,so wurde er auf Palmenblättern und Leder usw. aufgeschrieben und jedes aufgeschriebene Stück musste von
Zwei Zeugen (die beim schreiben Anwesend waren) bezeugt werden bei der Sammlung von Abu Bakr. Dazu wurde er Privat ebenfalls von vielen
Leuten als "Notiz" aufgeschrieben und bewahrt (jedoch ohne Zeugen, Privatbedarf).
3. Vor dem Tod des Propheten
wurde der Koran vollständig schriftlich festgehalten.Er war in seiner Gesamtheit bereits niedergeschrieben
worden war, jedoch noch nicht an einem einzigen Ort
zusammengebracht.
4. Vor dem Tod des Propheten
wurde der Koran vollständig mündlich festgehalten (auswendig) undweitergegeben von Mann zum Mann (Ijazah-Konzept)
5. Zaid wurde von Abu Bakr beauftragt, den Koran zu
sammeln und er sammelte ihn von den verschiedenen geschriebenen
Materialien (für jedes geschriebene Material dass er sowieso schon auswendig
konnte mussten jedoch zwei Leute bezeugen dass dies so geschrieben wurde wie z.b.
wenn zwei Leute die gleiche geschrieben vor Zayd bringen konnten so wusste er das dies
richtig ist und er konnte den Koran auswendig, das half ihn immer zu wissen
welcher Vers er noch Schriftlich zu suchen brauchte, sodass er ein Mal sagte das
ein Vers noch nicht Schriftlich von ihm gefunden wurde und er fand ihn bei Khuzaima
jedoch Khuzaima nicht zwei Zeugen dafür (obwohl alle Muslime diesen Vers auswendig kannten)
so jedoch erinnerte er sich an einer Hadith indem der Prophet
sagte: "Wenn Khuzaima bezeugt,reicht dies" (sinngemäß, als hätte der Prophet
als Weisheit von Allah dies gesagt gehabt genaufür diesen Zeitpunkt).
6. Später befahl Uthman den Koran in der Zeit von Abu Bakr zu kopieren (in in den Ländern zu schicken) und alle anderen zu
verbrennen (da diese evtl. Fehler aufzeigen könnten wie z.b. einige schrieben Koranverse zusammen
mit ihren Interpretationen auf und später dachten einige das dies der Koran wäre oder einige vertahen
sich beim schreiben für ihr eigenes Koranexemplar, z.b. statt "Hafithu 'ala salaawati wa salaati al-wusta",
jedoch schrieb Ibn Abbas in seinem eigene Koranexemplar (Hafithu 'ala salaawati wa salaati al'asr), da
al-Wusta (das mittlere) das 'Asr Gebet gemeint war, er machte dies nur als seine eigene Notitz. (Übersetzt:
"Hütet die Gebete und (besonders) das mittlere Gebet" und im Koranexemplar vom Ibn Abbas: "Hütet die Gebete
und (besonders) das Nachmittags-Gebet". Außerdem waren die Koranmanuskripte der Gefährten nicht immer auf sie
zurückzuführen, " Al-Nadim, der im 10. Jahrhundert (4. Jahrhundert nach der
Hidschra) lebte, fügte noch hinzu: „Ich habe eine Anzahl von Koranmanuskripten gesehen,
welche die Kopieschreiber als Ibn Mas’uds Manuskript bezeichneten. Nicht zwei der
Koranexemplare stimmten überein und die meisten waren auf
stark verblichenem Pergament ... in anderen Worten sind selbst die Manuskripte nicht auf die Gefährten
zurück zu führen.
Zum Beispiel wurd behauptet das Ubay ibn Kaab in "seinem Koran" zwei neue
Suren geschrieben hat, jedoch jeder der diese liest wird lachen da er weiß dass es
sich bei der ersten und Zweiten "Sure" um die Bittgebete des Nachtgegebets handelt
und von der Sunnah überliefert sind und er dies nur als Notiz in seinem Buch aufschrieb
ohne jedoch zu meinen das dies vom Koran sei. Deshalb kam auch Uthman mit seiner Idee
alles zu verbrennen um diese Fehler und Falsche Interpreationen umzugehen.
Der geschrieben Koran der weiterüberbracht wurde von Abu Bakr dann Uthman wurde
anschließend mannigfach gedruckt bis wir Heute cirka. Milliarden von Koranen
die den selben Ursprung (den von Abu Bakr und Uthman) haben in unseren Moscheen
haben sowie Häusern.
Etwas ganz besonderes:
Ich habe erwähnt das der Koran ebenfalls mündlich überliefert wurde
(sodass die Ausspache behalten blieb sodass die Bedeutung sich nicht
änderen sollte da einige Buchstaben sehr ähnlich klingen jedoch die Bedeutung
ändern sollten wie Sin und Sâd wie z.b. عصا عسا das eine heißt wiedersetzen das
andere vielleicht, die Aussprache hört sich für einen Nichtaraber gleich an).
Viele der heutigen Koranleser haben eine sogenannte Korankette (Ijazah), jeder von der
Kette ist Mutawattir (mannigfach überliefert mit dem selben Text sodass es unmöglich
ist das alle sich auf ein Irrtum einigen konnten). Hier ein Beispiel von einer Korankette
von Shaich Ayman Suwayyid (einen großen Tajwiedgelehrten) bis zum Prophet Frieden und Segen seien auf Ihm.
Und das ist nur einer seiner Ketten und die kürzeste, er hat noch 4-5 andere zum Propheten Frieden und Segen seien auf ihm , es gibt 100 000 die solche Ketten haben, Überlieferungsketten von Mann zu Mann ohne Unterbrechung.
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Schüler - 11-02-2014
Im Bezug auf die Lesearten so ist dies ganz einfach geklärt:
In der Zeit des Prophet
gab es verschiedene Dialekte. Die einen sprachendas Alif eher geneigt zum Ya die anderen mehr geneigt zum Ya als im ersten Fall
(Imaalah al-Sughrah und al-Kubra oder Fatha) oder einige sprachen den Buchstaben
Lam wenn davor ein dunkler Buchstabe wie Sad oder Tha kam dunkel aus wie as-SaLaah
andere as-Salaah, der Prophet
wollte es seiner Gemeinschaft nicht erschweren unddeshalb wurde der Koran in "Sieben Buchstaben" herabgesandt, kein Wort dieser Lesearten
ändert die Bedeutung, es geht vielmehr um die Aussprache, dies ist auch eine Beweiskraft
des Prophetentum, denn woher sollte er die Zeit nehmen und die Geduld und Kraft alle diese
Dialekte und Lesearten zu studieren? Sie konnten nur so herabgesandt sein.
Hier ein Beispiel wegen den Lesearten:
الأخرى Al-Uchra (Mehrheit) – Al Uchrä (Warsch) – Al-Uchre (Abu Amr, Hamza, Kisai, Chalaf)
الصراطAs-Sirat (Mehrheit) – السراطAs-Sirat (Qunbul, Ruwais) – الصراطAz-Zirat (Hamza, Chalaf)
PS: ALLE dieser Lesearten sind Mutwatir überliefert (mannigfach mit dem selben Text).
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Schüler - 11-02-2014
Warum Uthman das selbe nicht getan hat ist einfach:
1. Er war ein Gottesfürchtiger Mann, dessen Gottesfurcht und Ehrlichkeit
vom Prophet
bezeugt wurde (das würde uns Muslimen als Beweis reichen)und würde sich niemals trauen das er gegenüber Allah eine Lüge ersinnt.
2. Würde Uthman diesen Schritt wählen aus eigenen Zwecken, so würden sich die ganzen
andere Muslime dagegen aufstellen (jedoch sagte keiner das er dies tat aus persönlichen
Gründen) dazu würden die anderen Gefährten dessen Gottesfurcht und Tugenhaftigkeit und
Ehrlichkeit bekannt gewesen ist, sich niemals auf so eine Tat überreden lassen.
3. Das würde ebenfalls nicht klappen da der Koran vor Uthman schon in Abu-Bakrs Zeiten schon anwesend gewesen ist
und dies nur eine Kopie von der Kopie von den Schriftstücken die vor dem Prophet
geschrieben wurdensind.
4. Der Koran wurde ebenfalls mündlich überliefert, ganz egal was schriftlich überliefert ist. Mündlich ist
jedoch das selbe überliefert wie schriftlich, das heißt das nichts geändert werden konnte.
PS: Man kann das außerdem gar nicht vergleichen, der Bibelmanuskripte wurden
von Leuten gesammelt die keiner richtig kannte und es gab dann 10000 Stücke und die
wurden dann zusammen gepuzzelt und geschrieben wie es gerade der Kirche oder der Regierung gepasst hat,
die Trinitätslehre wurde z.b. im 3 Jahrhundert nur so festgelegt vom Staat sodass der Streit zwischen den Christen
aufhört und das Königreich vom damaligen König nicht davon beunruhigt wird.
Die Bibel die übrigens damals entstand ist sowieso nicht diejenige die wir Heute
im 21 Jahrhundert vor uns haben.
PS: Lieber Gast, ich bitte um Verzeihung falls etwas streng oder böse
rübergekommen ist durch mein schreiben, dies war nicht meine Absicht.
Es geht nur um die Wahrheit zu zeigen und manchmal ist man wütend
aufgrund einigen Aussagen oder Quellen die nicht richtig sind.
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Amelia - 11-02-2014
Wsalam,
danke Schüler für deine Mühe, wenn ich auch gleich sagen möchte, dass ich weder gehässig noch eifersüchtig bin....deine Anfangsworte fand ich deshalb etwas unpassend.
Ich würde wohl nicht das Gespräch suchen und ich bin auch nicht hier, um zu sagen, dass ich recht habe und ihr Unrecht.....ich bin einfach und allein "akademisch auf der Suche" und versuche offen zu sein.
I
(11-02-2014, 03:30 PM)Schüler schrieb: PS: Man kann das außerdem gar nicht vergleichen, der Bibelmanuskripte wurden
von Leuten gesammelt die keiner richtig kannte und es gab dann 10000 Stücke und diewurden dann zusammen gepuzzelt und geschrieben wie es gerade der Kirche oder der Regierung gepasst hat, die Trinitätslehre wurde z.b. im 3 Jahrhundert nur so festgelegt vom Staat sodass der Streit zwischen den Christen
aufhört und das Königreich vom damaligen König nicht davon beunruhigt wird.
Die Bibel die übrigens damals entstand ist sowieso nicht diejenige die wir Heute
im 21 Jahrhundert vor uns haben.
So wahrlos, wie du es beschreibst, war es in der Realität dann doch nicht.
Die Bibel wurde nicht chaotisch aufgrund kirchenpolitischer Interessen zusammen gepuzzelt, sondern man kann beim Studieren der Schriften GENAU erkennen: a) welche Zeitepoche b) welcher Schreiber und c) ob die Quelle zuverlässig ist.....
Im Prinzip lief es beim Kanonisieren der Bibel genauso ab wie mit dem Quran.
Es wurde überprüft, ob das Erzählte auch auf mehrere (voneinander unabhängige) Quellen zurück geführt werden kann oder ob der Autor "allein steht" mit seinen Beschreibungen.
Deshalb wird das Thomas-Evangelium auch abgelehnt.
Ein schönes Schaubild zur Entstehung der Bibel gibt es auch hier:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://bibel-wissen.de/bilder/bibel/bibel-1_m.gif&imgrefurl=http://bibel-wissen.de/pn62/index.php?name%3DNews%26file%3Darticle%26sid%3D81&h=534&w=384&sz=17&tbnid=pHcV2N5i2Sm35M:&tbnh=90&tbnw=65&zoom=1&usg=__YOHYpzPlhaKbmAuOlM6jU2RYO48=&docid=_KSmjsNhfhPmWM&sa=X&ei=YCv6UuDpGIOdtQbT7YHIAw&ved=0CD0Q9QEwBA&dur=1017
Natürlich können die vielfältigen Übersetzungen "verwirren" aber der Sinn von den vielfältig- sprachlichen Übersetzungen war es ja auch den Menschen die Bibel nahe zu bringen.
Wenn sich einzelne Wortübersetzungen unterscheiden ("Leib"= "Körper") ist ja nicht gleich die Grundbotschaft des Textes falsch.
Beispiel: das Leben/ der Tod Jesu wird z.B. von vielen verschiedenen Quellen bezeugt, die gar nicht miteinander in Verbindung standen. Sogar unabhängige Wissenschaftler bezeugen den Kreuzestod, den die Muslime ja wiederum auch ablehnen bzw. auf eine andere Person schieben.
Ich glaube wiederum kaum, dass z.B. die Auferstehung eine rein menschliche Erfindung ist...denn wenn der Tod+ Auferstehung Jesu so nicht stattgefunden hätte, dann wäre doch danach alles wortlos im Sande verlaufen.
Die Religion und der Glaube von Tod und Auferstehung hat sich aber nach dem Tod Jesu überhaupt erst verbreitet, d.h. es muss etwas Wunderbares gewesen sein, das über reine "Heilungswunder eines Propheten" hinausgeht, was die Menschen beflügelt hat für diesen Glauben sogar zu sterben.
Grüße