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Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Amelia - 05-02-2014
(31-01-2014, 07:27 PM)GlückImHerzen schrieb: Allah (Gott) sagt:,, Und Jesus, der Sohn Marias, sagte: ‘‘O Kinder Israel, gewiss, ich bin Gottes Gesandter an euch, das bestätigend, was von der Thora vor mir (offenbart) war, und einen Gesandten verkündend, der nach mir kommen wird: sein Name ist Ahmad (der Gepriesene).‘‘
(Quran 61:6)
Diese Tatsache wird im heutigen Neuen Testament ebenfalls erwähnt. Sorgfältige Nachforschungen belegen, dass Jesus, Friede sei mit ihm, sich in Johannes 14:1617 auf denselben Propheten bezieht:
``Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Tröster geben, dass er bei euch sei ewiglich: den Geist der Wahrheit. ``
[/align]
Quelle: Jesus und Maria im Islam
Von M.Abdulslalam
Hallo, interessante Zusammenfassung und Darstellung mit Quellen, die du hier gegeben hast. Auf katholischer Seite wird genau die Stelle aus dem Johannes-Evangelium anders gedeutet.
Der "Geist der Wahrheit" steht da für keinen neu zu erwartenden Propheten, sondern Jesus sagt diesen "Geist" seinen zurück gelassenen Jüngern/ Freunden als Beistand zu, auch genannt: "Heiliger Geist, Geist Gottes".
Mir ist klar, dass diese trinitarische Interpretation im Widerspruch zum Islam steht. Ich würde gern mehr darüber in Erfahrung bringen, denn ich habe schon gelesen, dass das Ankündigen von Mohammed in unserer Bibel von den Muslimen immer auf die Heilig-Geist-Stellen angewendet wird.
Freundliche Grüße!
Herzlich Willkommen Amelia,
der Heilige Geist im Islam (Ruhul-Quddus) ist Gabriel, selbst nach der Bibel
muss er als Gabriel gedeutet werden.
„Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria,
seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe
er sie heim holte, dass sie schwanger war von dem
Heiligen Geist.” Matthäus (Mt 1-2)
Wenn wir das Wortwörtlich nehmen müssten
so wäre Maria schwanger
von Gott und das ist absurd
und gegen den Menschenverstand.
Jedoch wer ist der Heilige Geist? Wir lesen einen anderen Vers der
den oberen in Matthäus erklärt:
„Im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von
Gott in eine Stadt in Galiläa namens Nazareth zu einer
Jungfrau gesandt. Sie war mit einem Mann namens
Josef verlobt, der aus dem Haus David stammte. Der
Name der Jungfrau war Maria.” Lukas 1:26 und 27.
Der Heilige Geist ist also Gabriel.
Eine andere Deutung (nach der Bibel) für den "Geist" (nicht Heiliger Geist) ist ein Prophet,
siehe: "Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister,
ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt."
<< 1.Johannes 4:1 >>
In anderen Worten , Falscher Geist = Falscher Prophet, Geist = Prophet.
Nach der Christlichen Lehre ist der Heilige Geist Gott und Jesus Gott und der Vater
Gott, alle sind also eins. Wenn also der Heilige Geist anwesend ist, so ist es auch
der Vater und Jesus.
Im neuen Testament steht folgendes:
Ich (Jesus) habe euch noch viel zu sagen: aber ihr könnt es jetzt noch nicht ertragen. Wenn aber
jener, der Paraclete (Fürsprecher) der "Geist" * (ein Prophet wie 1.Johannes 4:1 beschrieben ) kommen wird
wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich reden; sondern was er hören wird, das
wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Joh. 16 Vers 12-13
Von diesem Vers ziehen wir folgende Rückschlüsse raus:
1. Die Anhänger Jesus können jetzt nicht die ganze Botschaft bekommen, es wird also eine andere
Gemeinschaft kommen.
2. Ein Prophet wird ein Fürsprecher sein und wird kommen, und die
Menschen in "alle" Wahrheit leiten (nicht wie Jesus denn er macht einen
Unterschied und er war schon da wie der Heilige Geist).
3. Er wird etwas hören (Offenbarung) und dies sprechen und nicht seine
eigene Worte werden es sein.
4. Er wird Prophezeiungen machen.
Jesus kann dies nicht gewesen sein da diese andere Person beschreibt.
Der Heilige Geist kann es auch nicht gewesen sein da er Jesus ja selbst ist
und Gott ist sowie der Vater; soll Gott sich selbst geschickt haben und das sagen was er hört
aber nicht von sich?! Das ist alles nicht verwirrend. Nur eine Sache macht Sinn und zwar:
Ein Prophet wird kommen und wird Offenbarungen hören und die Menschen in alle Wahrheit
leiten und wird ihnen das verkünden was sie jetzt nicht ertragen konnten.
Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die
Gerechtigkeit und über das Gericht. Joh. 16 Vers 8
"wenn Er kommt", also ist er noch nicht da. Der Heilige Geist und Jesus und der Vater
sind ja schon da deshalb können sie es nicht sein,.. welcher Mensch öffnen die Menschen
die Augen und bringt Botschaften und erklärt den Menschen was Gerechtigkeit ist sowie was
der Jüngste Tag ist außer ein Prophet?
Er wird mich verherrlichen; Joh. 16 Vers 14
Liebe Grüße
Diejenigen, denen Wir die Schrift gegeben haben, kennen ihn, wie sie ihre
Söhne kennen. (Es sind) diejenigen, die sich selbst verloren haben, denn sie
glauben nicht. Und wer ist ungerechter, als wer gegen Allah eine Lüge ersinnt
oder Seine Zeichen für Lüge erklärt? Gewiß, den Ungerechten wird es nicht wohl
ergehen. (6:20-21)
Diejenigen, denen Wir die Schrift gegeben haben, kennen es, wie sie ihre Söhne
kennen. Aber ein Teil von ihnen verheimlicht wahrlich die Wahrheit, obwohl sie
(sie) wissen. (2:146)
“Und als von Gott ein Buch (d.h. der Quran) zu ihnen kam, das bestätigend, was
ihnen bereits vorlag – und zuvor hatten sie um einen entscheidenden Sieg über
diejenigen, die ungläubig waren angerufen – als nun das zu ihnen kam, was sie
kannten, verleugneten sie es. Darum Gottes Fluch über die Ungläubigen.”
(Quran 2:89)"
"und zuvor hatten sie (die Juden die in Madinah waren was sehr ungewöhnlich war),
um einen entscheidenen Sieg über diejenigen, die ungläubig waren angerufen" (indem
die Juden zu den Götzendienern sprach: "Oh Gott, helfe uns mit dem letzen Prophet in der
Endzeit der kommen wird), als nun das zu ihnen kam,
was sie kannten (den Prophet), verleugnten sie es. Darum
Gottes Fluch über die Ungläubigen": (2:89)
Die Juden wussten das der Prophet kommen wird, wir lesen das selbst im neuen Testament:
"Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden von Jerusalem Priester
und Leviten sandten, um ihn zu fragen: Wer bist du? Und er bekannte es und
leugnete nicht, sondern bekannte: Ich bin nicht der Christus Und sie fragten
ihn: Was denn? Bist du Elia? Und er sprach: Ich bin's nicht! Bist du der Prophet
(von Mose angekündigt siehe 5. Moses 18) )? Und er antwortete: Nein! Nun
sprachen sie zu ihm: Wer bist du denn? Damit wir denen Antwort geben, die uns
gesandt haben: Was sagst du über dich selbst? Er sprach: Ich bin »die Stimme
eines Rufenden, [die ertönt] in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!«, wie der
Prophet Jesaja gesagt hat. Die Gesandten gehörten aber zu den Pharisäern.
Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Warum taufst du denn, wenn du nicht
der Christus bist, noch Elia, noch der (von Mose angekündigte) Prophet?" (Das
Zeunig Johannes, der Jesus getäuft hat)
Die Juden haben ihn gefragt: Bist du der Christus? Also Jesus, er sagte: Nein, dann
fragen sie: Bist du der Elia (in der Bibel steht das Jesus gesagt hat das Johannes der
wiederauferstandene Elia ist) und er verneinte, dann sprachen die Juden: "Bist du der
Prophet" *er sagte Nein, das heißt die Juden erwarteten: Jesus, Elias (Johannes) und
den "Propheten", in einer anderen Übersetzung lesen wir:
"Bist du der Prophet, den Mose uns angekündigt hat? mit der
Anmerkung* Vgl. 5.Mose 18, 15.18 (den oben genannten Passage) " Übersetzung
Namens "Hoffnung für Alle", in anderen Worten sogar die Christen haben es so
übersetzt bzw. verstanden das mit den Propheten die die Juden erwarteten derjenige
vom fünften Buch Mose sei!)
Wer war der Prophet neben den Jesus und Johannes auf denen die Juden warteten?
In der Bibel-Übersetzung (Gute Nachricht für alle) ist damit ganz klar dieser Prophet
von diesem Vers gemeint:
“Ich (Gott) will ihnen einen Propheten, wie du (Moses) bist, erwecken aus ihren Brüdern
und meine Worte in seinen Mund geben: der soll zu ihnen reden alles, was Ich ihm
gebieten werde.”(5.Mose 18:18)
Der genannte Vers besagt eindeutig, daß der Prophet von den Brüdern der Juden kommen wird.
Abraham hatte zwei Söhne: Ismael und Isaak. Die Juden sind die Nachkommen von Isaaks
Sohn Jakob. Die Araber dagegen sind die Kinder Ismaels. Daher sind die Araber die Brüder der
Juden.
Grüße dich Schüler,
danke für deine Erklärungen! Ich muss aber deine Erklärung über die Trinität noch etwas "verbessern".
Erst einmal: Ich finde es nicht unsinnig, dass Maria schwanger ist- wie es in der Bibel geschrieben ist "vom Heiligen Geist".
Im Quran wird sie ja ebenfalls als "unbefleckt" (ohne GV) schwanger beschrieben, eben weil es Gott so gemacht hat.
Dazu muss kein natürlicher, menschlicher Akt vollzogen werden, sondern es ist allein die Entscheidung Gottes, ja, sein Geist, der dies bewirkt.
Dann:
Du hast Recht, Gott ist eins- Wenn wir Christen nun aber sagen: „Gott besteht aus drei Personen“ kommen Viele (und ziemlich oft auch die Muslime) natürlich logischerweise darauf, dass wir 3 Gottheiten anbeten und dies "haram" ist.
Dies verstärkt sich noch, wenn wir in der Bibel von den drei verschiedenen Bezeichnungen Gottes lesen, die wir nicht unbedingt gleichsetzen können: Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Es handelt sich hierbei aber nicht um drei selbständige Personen, sondern die drei Rollen, die Gott in der Geschichte mit den Menschen spielt.
Die Bibel spricht ganz klar davon, dass Gott nur einer ist. Sei es im Alten (5.Mose 6,4 u.a.) oder gerade auch im Neuen Testament (Markus 12,29; 1.Korinther 8,6; 1.Timotheus 2,5 u.a.).
Gott (Allah) offenbarte sich uns Menschen auf drei Weisen (glauben wir Christen):
- Gott der Vater, der Schöpfer aller Menschen, ist identisch mit Jahwe, dem Gott Israels, daran lässt Jesu Verkündigung keinen Zweifel. Als dieser hat er sich den Israeliten mehrmals in der Geschichte gezeigt und sie durch große Wunder gerettet. Wenn Gott nur Vater wäre, dann könnten wir ihn uns nur als unseren weit entfernten unnahbaren Schöpfer vorstellen.
- Gott der Sohn ist für Christen die zentrale Erscheinung. Durch ihn und sein Leben wird noch mehr über das Wesen Gottes deutlich als durch alle alttestamentlichen Wunder zusammen. Sein Leben und Sterben ermöglicht allen, die an ihn als den "eingeborenen" (sprich: einzigen, in seiner Stellung einzigartigen, weil eben Gott selbst) Sohn Gottes glauben, die ewige Gemeinschaft mit Gott. Wenn er nur Sohn wäre, müssten wir uns vorstellen, dass der unendliche, allmächtige Gott in der Gestalt allein eines Menschen Platz finden würde.
- Gott der Heilige Geist, ermöglicht uns die persönliche Gemeinschaft mit Gott hier auf der Erde. Wenn Gott nur Geist wäre müssten wir ihn uns als etwas mehr oder weniger Unpersönliches vorstellen, das in der ganzen Schöpfung enthalten ist.
Diese drei Personen ergänzen sich und stehen nebeneinander und lassen sich doch nicht trennen. Alle drei Personen haben die göttliche Eigenschaft, da sie ewig sind. Keine war ohne den andern oder existierte vor ihm. Vielmehr sind alle drei verschiedene Erscheinungsformen des Einen, nämlich Gott.
Ganz simpel kann man auch sagen: Wasser hat auch drei Erscheinungsformen: Flüssig, Eis, Dampf. Trotzdem ein und das Selbe.
Nun begründest du zurecht, dass der Hl. Geist ja dann auch schon da war und somit nicht "der Geist Gottes" im Johannes-Ev. gemeint sein kann, der den wartenden Menschen zugesagt wird (du sagst, dass damit klar ein Prophet gemeint ist).
ABER BEDENKE:Die Menschen haben damals noch nicht alle den Hl. Geist erkannt...nur ausgewählte Personen, wie z.B. die schwangere Maria oder Johannes, der Täufer ("Yahya") wurde Gott auf eben diese Weise offenbart.
Durch den Tod Jesu und sein Versprechen, ging aber erst vielen Menschen die Augen auf und sie haben mit Hilfe des Hl. Geistes die Botschaft vom Tod und der Auferstehung Jesu und seine Lehre erst dann wirklich verbreiten können.
Sie haben nach dem Tod erst erfahren "was sie damals noch nicht erfassen konnten...".
Ich weiß, grundsätzlich verschiedene Theologien....! Man kann nur weiterforschen und sich belesen.....
(05-02-2014, 06:16 PM)Amelia schrieb: Grüße dich Schüler,
danke für deine Erklärungen! Ich muss aber deine Erklärung über die Trinität noch etwas "verbessern".
Erst einmal: Ich finde es nicht unsinnig, dass Maria schwanger ist- wie es in der Bibel geschrieben ist "vom Heiligen Geist".
Im Quran wird sie ja ebenfalls als "unbefleckt" (ohne GV) schwanger beschrieben, eben weil es Gott so gemacht hat.
Dazu muss kein natürlicher, menschlicher Akt vollzogen werden, sondern es ist allein die Entscheidung Gottes, ja, sein Geist, der dies bewirkt.
Dann:
Du hast Recht, Gott ist eins- Wenn wir Christen nun aber sagen: „Gott besteht aus drei Personen“ kommen Viele (und ziemlich oft auch die Muslime) natürlich logischerweise darauf, dass wir 3 Gottheiten anbeten und dies "haram" ist.
Dies verstärkt sich noch, wenn wir in der Bibel von den drei verschiedenen Bezeichnungen Gottes lesen, die wir nicht unbedingt gleichsetzen können: Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Es handelt sich hierbei aber nicht um drei selbständige Personen, sondern die drei Rollen, die Gott in der Geschichte mit den Menschen spielt.
Die Bibel spricht ganz klar davon, dass Gott nur einer ist. Sei es im Alten (5.Mose 6,4 u.a.) oder gerade auch im Neuen Testament (Markus 12,29; 1.Korinther 8,6; 1.Timotheus 2,5 u.a.).
Gott (Allah) offenbarte sich uns Menschen auf drei Weisen (glauben wir Christen):
- Gott der Vater, der Schöpfer aller Menschen, ist identisch mit Jahwe, dem Gott Israels, daran lässt Jesu Verkündigung keinen Zweifel. Als dieser hat er sich den Israeliten mehrmals in der Geschichte gezeigt und sie durch große Wunder gerettet. Wenn Gott nur Vater wäre, dann könnten wir ihn uns nur als unseren weit entfernten unnahbaren Schöpfer vorstellen.
- Gott der Sohn ist für Christen die zentrale Erscheinung. Durch ihn und sein Leben wird noch mehr über das Wesen Gottes deutlich als durch alle alttestamentlichen Wunder zusammen. Sein Leben und Sterben ermöglicht allen, die an ihn als den "eingeborenen" (sprich: einzigen, in seiner Stellung einzigartigen, weil eben Gott selbst) Sohn Gottes glauben, die ewige Gemeinschaft mit Gott. Wenn er nur Sohn wäre, müssten wir uns vorstellen, dass der unendliche, allmächtige Gott in der Gestalt allein eines Menschen Platz finden würde.
- Gott der Heilige Geist, ermöglicht uns die persönliche Gemeinschaft mit Gott hier auf der Erde. Wenn Gott nur Geist wäre müssten wir ihn uns als etwas mehr oder weniger Unpersönliches vorstellen, das in der ganzen Schöpfung enthalten ist.
Diese drei Personen ergänzen sich und stehen nebeneinander und lassen sich doch nicht trennen. Alle drei Personen haben die göttliche Eigenschaft, da sie ewig sind. Keine war ohne den andern oder existierte vor ihm. Vielmehr sind alle drei verschiedene Erscheinungsformen des Einen, nämlich Gott.
Ganz simpel kann man auch sagen: Wasser hat auch drei Erscheinungsformen: Flüssig, Eis, Dampf. Trotzdem ein und das Selbe.
Nun begründest du zurecht, dass der Hl. Geist ja dann auch schon da war und somit nicht "der Geist Gottes" im Johannes-Ev. gemeint sein kann, der den wartenden Menschen zugesagt wird (du sagst, dass damit klar ein Prophet gemeint ist).
ABER BEDENKE:Die Menschen haben damals noch nicht alle den Hl. Geist erkannt...nur ausgewählte Personen, wie z.B. die schwangere Maria oder Johannes, der Täufer ("Yahya") wurde Gott auf eben diese Weise offenbart.
Durch den Tod Jesu und sein Versprechen, ging aber erst vielen Menschen die Augen auf und sie haben mit Hilfe des Hl. Geistes die Botschaft vom Tod und der Auferstehung Jesu und seine Lehre erst dann wirklich verbreiten können.
Sie haben nach dem Tod erst erfahren "was sie damals noch nicht erfassen konnten...".
Ich weiß, grundsätzlich verschiedene Theologien....! Man kann nur weiterforschen und sich belesen.....
Vielen Dank für deinen Beitrag. Das Gott sich in drei verschiedene Wesen zeigt ist jedoch für einen Menschlichen Verstand nicht zu
verstehen, hier ein Beispiel:
Ein Weggefährte nannte Jesus nach einer Bibel-Passage "guter Meister" wird aber von diesen mit den
Worten "Niemand ist gut außer Gott dem Einen zurechtgewiesen", zurecht gewiesen. Er sprach also:
"sag nicht ich wäre gut, sonst sprich Gott ist gut", er machte einen Unterschied.
Joh 5:30
Von mir selbst aus kann ich nichts tun; ich richte, wie ich es (vom Vater) höre, und mein Gericht ist gerecht, weil es mir nicht um meinen Willen geht, sondern um den Willen dessen, der mich gesandt hat. (Jesus ist nur ein Gesandter kein Gott).
Joh 8:39-42
(...) Wenn ihr (die Juden) Kinder Abrahams wärt, so würdet ihr handeln wie Abraham. Jetzt aber wollt ihr mich töten. Einen Menschen, der euch die Wahrheit verkündet hat, die Wahrheit, die ich von Gott gehört habe. So hat Abraham nicht gehandelt. Ihr vollbringt die Werke eures Vaters.
Sie entgegnetem ihm: Wir stammen nicht aus einem Ehebruch, sondern wir haben nur den einen Vater: Gott.
Jesus sagte zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben; denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. Ich bin nicht in meinem eigenen Namen gekommen, sondern er hat mich gesandt.
Joh 13:16/17
Amen, Amen, ich sage euch: Der Sklave ist nicht größer als sein Herr, und der Abgesandte (Jesus) ist nicht größer als der, der ihn gesandt hat (Gott). Selig seid ihr, wenn ihr das wißt und danach handelt.
Exo 33:20
Du kannst mein Angesicht nicht sehen, denn kein Mensch bleibt am Leben, der mich schaut.
Joh 1:18
Keiner hat Gott je gesehen.
Das Jesus aber selbst nicht daran dachte, daß er gut und somit frei von Sünde ist, verdeutlicht diese Textstelle:
Gott ist gut, Jesus ist es nicht
Ein Reicher: “Guter Meister , was muß ich tun um ewiges Leben zu gewinnen?”
Jesus: “Was nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott dem einen.”
Gott weiß alles, Jesus weiß es nicht
Von dem Tag aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.
(Mk 13:30ff; Mt 24:36)
Jesus hat auch nicht absolute Macht
Den Sitz zu meiner Rechten oder zu meiner Linken habe nicht ich zu verteilen, sondern er wird dem zuteil, für die er bestimmt ist.
(Mk 10:40)
Wenn Jesus Gott wäre, dann müßte er ja zu sich selbst beten und dies tut er nirgendwo. Statt dessen betet er zu Gott:
Abba, Vater alles ist dir möglich; laß diesen Kelch an mir vorübergehen.
(Mk 14:39)
Nach den Evangelien, ist Jesus am Kreuz gestorben. Aber warum konnte er sich nicht selbst befreien, wenn er göttlich gewesen wäre. Statt dessen ruft er seinen Herrn an:
Und in seiner Todesstunde ruft er mit lauter Stimme:
Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?
(Mk 15:34)
Lukas vermeidet diesen verdächtigen Satz. Er schreibt:
Vater in deine Hände lege ich meinen Geist.
(Lk 23:14)
Wieso machte er immer
einen Unterschied zwischen ihn und Gott und dieser Rollentausch wurde
ebenfalls niemals von Jesus genannt, nur eine Interpreation um von der
Realität auszuweichen.
Als der Heilige Geist von Jesus geschickt wurde, schickte
er sich selbst?
Wenn Jesus von den Juden getötet wurde, haben die Juden dann
Gott getötet?
Das Gott drei in eins ist ist kein Monotheismus leider, Jesus hat nie behauptet Gott bestehe aus drei, egal wie man es drehen möchte oder interpretieren, Gott ist bei meißten Christen wie ein Legostein-Turm aus drei Steinen, es ist zwar ein Turm jedoch in drei Teile.
Das Jesus mal Gott mal Mensch war ist eine Interpretation um auszuweichen genau wie mit der Gas-Theorie, Gott ist nicht wie seine Schöpfung oder wie ein Baum mit den Ästern oder wie ein Ei, ihr müsst es leider akzeptieren das Gott durch diese Interpretation drei ist und nicht einer, egal wie man es biegen möchte.
Dieses Video bringt es auf dem Punkt:
Ich lege dir ans Herzen das blinde folgen zur Seite zutun und dich selbst zu fragen woran du glaubst.
Nach der Bibel ist der Vater der eigentliche Gott und der Sohn sein Prophet und der Heilige Geist
etwas undeutliches das die Leuten etwas überbringt, Jesus wußte nicht wann der Jüngste Tag ist,
Gott weiß es, "Ich gehe zum Vater"; denn der Vater ist größer als ich" (Johannes 14)
LG
Wir möchten diese Diskussion nicht langführen lieber
Gast da wir schon sehr viele Diskussionen hatten
(siehe Suche) du bist herzlich Willkommen um Fragen
zu stellen jedoch disktuieren wir nicht da dies auch
heißen würde das einer von uns seine Meinung aufgeben
müsste um auf einen Nenner zu kommen und wir das nicht
machen werden und wir sind zu 100% überzeugt.
"denn die Versuchung (Unglaube) ist schlimmer als Töten!"
2:191
Fragen sind immer Willkommen, ob man sich damit zufrieden gibt
ist eine andere Sache, jeder muss nämlich ehrlich zu sich selbst sein.
Diskussion sind hier nicht erlaubt da dies nicht
fruchtbar sein wird da der gegenüber seine Meinung
sowieso nicht lassen wird. Wenn ein Katze davon überzeugt ist
ein Löwe zu sein macht es keinen Sinn das ich als Menschen ihn
überzeugen möchte das es nicht so ist wenn er nicht selbst den
Schritt wagt zu sagen: "Ok, ich weiß nicht ob ich ein Löwe bin oder
oder eine Katze, lass uns das richtigste suchen",
wir Muslime wollen nicht Scheinargumente oder Eckpfeiler für
Unglauben im Forum einer Plattform bieten, wir bitten um Verständnis.
Hallo Liebe Amelia,
ich kann dir raten folgende Seiten auf YT zu besuchen,
https://www.youtube.com/user/DasChristentum/videos
https://www.youtube.com/watch?v=gt7n0d_KV3U&list=PL4zjL_b3t4-Gjy63X8zorafsD1K4HP-lR&index=1
Wenn du Facebook hast, kannst du auch folgende Seite besuchen:
https://www.facebook.com/die.wahrheit.macht.dich.frei
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Abdu rRahman - 06-02-2014
Hallo Amelia.
Hier füge ich erstmal die vorhandene Diskussion und anschliessend werde ich mich bemühen darauf zu antworten und dir einige Dinge zu erläutern, so Gott will.
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Abdu rRahman - 08-02-2014
Hallo,
dann fangen wir mal an.
Also ihr habt da viele große Themen angeschnitten, wo es eigentlich für jedes Thema einen eigenen Thread bedarf, aber ich werde mal versuchen die Dinge zusammenzufassen und kurz zu halten so Gott will.
Man muss erstmal wissen, dass das Wort Ahmed oder Muhammed, Gepriesener heisst, also jemand der gelobt wird.
Was den "Tröster" (Paraklet) angeht, da hat dir der Bruder Schüler schon einige Argumente gebracht, die darauf hinweisen, das damit nicht der Heilige Geist, den die Christen meinen gemeint sein kann.
Näheres kann man auch in Wikipedia unter Paraklet finden, wo unter anderem darin steht, das es auch eben andere Interpretationen gibt als die typisch trinitärisch-christliche Interpretation und das die Meinung, die wir vertreten eine Meinung ist, die sich auf die Arianter zurückführt, die vor allem aramäisch gesprochen haben, wo für das Wort Paraklet (Tröster) das Wort Paraklytos (Gelobter/Ahmed) verwendet wird und auf aramäisch "manahma", arabisch "ahmad" heissen würde:
http://www.youtube.com/watch?v=Bu7VlCE9nC8 (Interessant hie ab der 2 Minute der Ausschnitt vom Film " Die Passion" wo auf aramäisch gesprochen wird)
"Laut David Benjamin Keldani, einem zum Islam konvertierten Christen, wird die biblische Ankündigung des Parakleten als Hinweis auf Mohammed gesehen, da „Mohammed“ oder „Ahmad“ (der zweite Name Mohammeds) sprachwissenschaftlich den gleichen Wortstamm „Hamda“ haben soll, wie paraklytos auf Aramäisch, was im nahe verwandten Arabischen ebenfalls „der Gepriesene“ bedeutet... Muslime berufen sich auch auf Deutungen nichttrinitarischer Christen (Arianer, Unitarier), nach denen Gott nicht den Heiligen Geist oder einen Sohn neben sich haben könne."
http://de.wikipedia.org/wiki/Paraklet
Weisst du eigentlich wer die Arianer waren? Sie wurden verfolgt und wurden auch nicht zum Konzil von Nicäa eingeladen, da sie eben nicht die Trinitätslehre akzeptierten, sondern NUR DEN "VATER" einzig als Gott ansehen.
Ich kann dir auch mal einen interessanten Text diesbezüglich geben:
"
Das griechische Wort paravklhtoß, ho parakletos, wurde als "Tröster" übersetzt. Genauer gesagt bedeutet Parakletos 'jemand, der sich für die Ange-legenheit eines anderen einsetzt, ein Fürsprecher'[1] (Übrigens ist der Gesandte Muhammed s.a.w.s. DER FÜRSPRECHER am Jüngsten Gericht der sich für die Gottergebenen Sündern einsetzen wird)Ho parakletos ist in der griechischen Sprache eine Person, keine körperlose Existenz. In der griechi-schen Sprache besitzt jedes Nomen ein Geschlecht, entweder männlich, weib-lich oder neutral. In dem Evangelium des Johannes Kapitel 14, 15 and 16 ist ho parakletos tatsächlich eine Person. Alle Pronomen müssen im Griechischen mit dem Wort, auf das sie sich beziehen, übereinstimmen und das Pronomen "he" bezieht sich auf parakletos. Das Neue Testament verwendet das Wort pneuma, das Atem oder Geist bedeutet, das griechische Äquivalent zu ruah, dem hebräischen Wort für "Geist", das im Alten Testament verwendet wird. Pneuma ist grammatisch neutral und wird immer durch das Pronomen "es" repräsentiert.
Alle gegenwärtigen Bibeln wurden aus "uralten Handschriften" zusammen-gestellt, von denen das älteste aus dem vierten Jahrhundert v.Chr. stammt. Nicht zwei von den alten Manuskripten sind gleich.[2] Alle Bibeln, werden heut-zutage gedruckt, indem man verschiedene Manuskripte ohne jegliche Quellen-angaben kombiniert. Die Übersetzer der Bibeln versuchen, die korrekte Version "auszuwählen". Mit anderen Worten, weil sie nicht wissen, welches alte Manuskript das richtige ist, entscheiden sie für uns, welche Version eines bestimmten Verses genommen wird. Nehmen wir zum Beispiel Johannes 14:26: Johannes 14:26 ist der einzige Vers der Bibel, der Parakletos dem Heiligen Geist gleichsetzt. Aber die alten Manuskripte stimmen nicht alle darin überein, daß "Parakletos" der Heilige Geist ist. Nehmen wir beispiels-weise den berühmten Codex Syriacus, der um das fünfte Jahrhundert v.Chr. geschrieben worden ist, und 1812 auf dem Berg Sinai wiederentdeckt wurde; darin lautet der Text von 14:26 folgendermaßen: "Paraclete, der Geist" und nicht "Paraclete, der Heilige Geist."
Warum ist das wichtig? Es ist bedeutungsvoll, denn in der biblischen Sprache bedeutet ein "Geist" einfach "ein Prophet".
"Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt."[3]
Es ist lehrreich, zu wissen, daß verschiedene Bibelgelehrte erwägten, daß parakletos eine "unabhängige" bewahrende Figur ist (welche die Kraft zu retten innehat), nicht der Heilige Geist.[4]
Die Frage, die sich stellt, ist: war Jesus' parakletos, Tröster, ein Heiliger Geist oder eine Person - ein Prophet - der nach ihm kommen sollte? Um diese Frage zu beantworten, müssen wir die Beschreibung von ho parakletos verstehen und nachsehen, ob sie zu einem Geist oder zu einem menschlichen Wesen passt.
Wenn wir über die Kapitel 14:16 und 16:7 hinaus lesen, finden wir heraus, daß Jesus besondere Einzelheiten von der Ankunft und Identität des parakletos voraussagt. Wenn wir uns daher auf den Zusammenhang mit Johannes 14:16 berufen, entdecken wir folgende Fakten:
1. Jesus sagte, der Parakletos ist ein menschliches Wesen:
Johannes 16:13 "Er wird reden."
Johannes 16:7 "...denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu euch."
Es ist unmöglich, daß der Tröster der "Heilige Geist" sein kann, denn der Heilige Geist war lange vor Jesus anwesend und in seinem Amt.[5]
Johannes 16:13: Jesus bezieht sich siebenmal auf den paraclete als ´er´ und nicht ´es´, kein anderer Vers in der Bibel enthält sieben männliche Pronomen. Deshalb ist paraclete eine Person, kein Geist.
2. Jesus wird ein Parakletos genannt:
"Und ob jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher (parakletos) bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist." (1 Johannes 2:1)
Hier sehen wir daß Parakletos ein physischer und menschlicher Vermittler ist.
Johannes 14:16 "Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Parakletos geben, daß er bei euch sei ewiglich."
[1] Vine's Erläuterndes Wörterbuch von Worten des Neuen Testaments.
[2] "Abgesehen von größeren Diskrepanzen, wie diesen, gibt es kaum einen Vers, in dem es nicht bei den verschiedene Ausgaben Unterschiede gibt [bei den alten Manuskripten, aus denen die Bibel zusammengestellt wurde]. Niemand kann behaupten, daß diese Hinzufügungen oder Weglassungen oder Veränderungen bedeutunglose Dinge wären." 'Our Bible and the Ancient Manuscripts,' von Dr. Frederic Kenyon, Eyre und Spottiswoode, S. 3.
http://www.islamreligion.com/de/articles/200/viewall/
"
Soweit mal zu Parakletos bzw. Paraklytos (Gelobter/Ahmed).
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Abdu rRahman - 08-02-2014
Kommen wir nun zu deiner Erklärung, was die Trinität anbelangt. Du sagst:
Zitat:Dann:
Du hast Recht, Gott ist eins- Wenn wir Christen nun aber sagen: „Gott besteht aus drei Personen“ kommen Viele (und ziemlich oft auch die Muslime) natürlich logischerweise darauf, dass wir 3 Gottheiten anbeten und dies "haram" ist.
Dies verstärkt sich noch, wenn wir in der Bibel von den drei verschiedenen Bezeichnungen Gottes lesen, die wir nicht unbedingt gleichsetzen können: Vater, Sohn und Heiliger Geist.
Es handelt sich hierbei aber nicht um drei selbständige Personen, sondern die drei Rollen, die Gott in der Geschichte mit den Menschen spielt.
Jedoch, liebe Amelia, muss ich dir hier sagen, das du jetzt etwas sagst, was im WIDERSPRUCH zu der typischen Trinitätslehre steht und nicht die Trinitätslehre ist, sondern dies die Lehre des Monarchianismus ist, wenn du sagst das dies nicht 3 selbständige Personen sind, sondern das Gott nur 3 Rollen eingenommen hat. Ich weiss nicht welcher Konversion du angehörst, jedenfalls damit bist auf keinen FAll eine Katholikin, denn die Katholiken würden dich jetzt als Herätikerin verurteilen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Modalismus
Wie du selbst erkannt hast, wenn es sich bei der Trinität (Vater, Sohn, Geist) um 3 Personen handeln würde, so würde das MEHRGÖTTEREI BEDEUTEN und da dies eben die Monarchianer auch erkannt hatte, sind sie mit der GLEICHEN IDEEN wie du gekommen und haben behauptet, das es sich lediglich um 3 Rollen handelt nicht um 3 Personen.
"Die antiken Monarchianer befürchteten, dass die Lehre von der Trinität dazu führen könne, faktisch den Vater und den Sohn zu zwei verschiedenen Göttern zu machen. Zur Vermeidung dieser Gefahr schlugen sie zwei völlig entgegengesetzte Wege ein. Die eine Richtung wollte die Einheit Gottes (nämlich des Vaters) wahren, indem sie lehrte, Christus sei als bloßer Mensch geboren und aufgewachsen und erst später von Gott als Sohn angenommen („adoptiert“) worden (dynamischer Monarchianismus oder Adoptianismus). Die andere Richtung betonte im Gegensatz dazu die Einheit Gottes (als Vater und Sohn) in der Weise, dass Vater und Sohn nur als verschiedene Erscheinungsweisen des einen Gottes betrachtet wurden. Das führte diese Monarchianer zur Annahme, Gott Vater selbst habe in der Gestalt des Sohnes am Kreuz gelitten (Modalismus oder Patripassianismus)." siehe Link über Monarchianismus.
Was die Trinitätslehre anbelangt sie lehrt EINDEUTIG, das es sich um 3 verschiedene Personen handelt, mit eigenen Willen, nur das komischerweise z.B. der Wille von Jesus UNTER DEM WILLEN DES VATERS gestellt wird, was automatisch Jesus eigentlich zu einem DIENER GOTTES macht, aber das ist eben das PARADOX dieser christlichen Lehre, an was die Christen glauben leider.
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Heiligste_Dreifaltigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit
Mich wundert es eigentlich, das du sogar katholische Theologie studiert hast und das nicht gewusst hast und anstattdessen du die Lehre der Monarchianer vertrittst hier, was mir eigentlich auch besagt das du selber nicht recht weisst und bewusst ist, was du da glaubst.
Zitat:Die Bibel spricht ganz klar davon, dass Gott nur einer ist. Sei es im Alten (5.Mose 6,4 u.a.) oder gerade auch im Neuen Testament (Markus 12,29; 1.Korinther 8,6; 1.Timotheus 2,5 u.a.).
Ja das stimmt, aber dann solltest du dich schnell mit der Trinitätslehre verabschieden, die eben durch solche wie Paulus und Co. in die Welt gesetzt wurden. Du versuchst hier die Trinität rechtzufertigen aber ein Paradox kann man nicht rechtfertigen liebe Amelia und es ist eindeutig Mehrgötterei, wenn man denkt das 3 Personen alle Gott sind.
Zitat:Gott (Allah) offenbarte sich uns Menschen auf drei Weisen (glauben wir Christen)
Nein das glauben die Monarchianer wie schon deutlich gemacht, da sie eben erkannt haben, das die Trinitätslehre nicht den Monotheismus widergibt, sondern Mehrgötterei und dann versucht haben auf diese Art und Weise dieses Problem im Sinne eines strengen Monotheismus lösen wollten. Die sind jedoch trotzdem im Beigesellung und Mehrgötterei hineingefallen, jedoch auf einer anderen Art und Weise, als die Trinitätsanhänger.
Zitat:Wenn Gott nur Vater wäre, dann könnten wir ihn uns nur als unseren weit entfernten unnahbaren Schöpfer vorstellen.
Wo ist das Problem, wenn wir Gott als unseren unantastbaren Schöpfer ansehen? Gott ist uns nahe auf einer viel höheren Ebene, als das Er sich MIT EINEM KÖRPER auf der Erde uns nähert und sich als Mensch abgibt und Ihn (Gepriesen sei Er) ein menschlicher Körper umfasst, wo darin Kod, Urin und sonstiges enthalten ist und dann noch auf der Toalette geht. Was für eine Vorstellung von Gott...
Zitat:Wenn er nur Sohn wäre, müssten wir uns vorstellen, dass der unendliche, allmächtige Gott in der Gestalt allein eines Menschen Platz finden würde.
So eine Vorstellung, das Gott Mensch ist, ist unannehmbar für Gott und sogar im Gegensatz zu der Bibel selbst die an vielen Stellen was anderes lehrt.
Hosea 11,9: Denn ich bin Gott und nicht ein Mensch und bin der Heilige unter dir;
Du kannst mein Angesicht nicht sehen, denn kein Mensch bleibt am Leben, der mich schaut.
Joh 1:18
Die Aussage ist eigentlich sehr deutlich das Gott KEIN MENSCH ist und es ist sehr töricht anzunehmen das er das ist oder wird, denn sobald Gott ein Mensch wäre, egal in welchem Sinne auch immer, wäre er NICHT MEHR HEILIG. Meinst du wirklich im allen ernstes, das ein heiliger Gott auf der Toalette geht? Meinst du wirklich im allen Ernstes, das ein heiliger Gott geschlagen wird und erniedrigt wird?
War das etwa der Glaube der Juden und der Menschen vor Jesus, das Gott ein Mensch wäre oder haben sie das als Gotteslästerung angesehen?
Ich werde dir laut der Bibel beweisen so Gott will, das Gott erhaben ist darüber, das Er ein Mensch ist oder wird.
Im Anschauen Seiner Erhabenheit wollen wir uns zuerst daran erinnern, dass Gott nie geschaffen wurde. Er ist der Schöpfer aller Dinge; doch Er selbst ist ohne Anfang und ohne Ende. Er ist der Gott der Ewigkeiten (5. Mose 33,27).
Er ist einzig in Seiner Erhabenheit. Da ist keiner, der Ihm gleich wäre. "Wer ist dir gleich unter den Göttern, Herr? Wer ist wie du, herrlich an Majestät, furchtbar an Ruhmestaten, ein Wundertäter?" (2. Mose 15,11).
Er ist so hoch erhaben über der Erde, dass Menschen, die uns sehr bedeutend vorkommen, wie ein Nichts sind vor Seinem Angesicht. "Er ist es, der da thront über dem Kreise der Erde, und ihre Bewohner sind wie Heuschrecken; der die Himmel ausgespannt hat wie einen Flor, und sie ausgebreitet wie ein Zelt zum Wohnen; der die Fürsten zu nichts macht und die Herrscher der Erde in Nichtigkeit verwandelt" (Jesaja 40,22.23).
Sogar die Nationen der Welt sind vor Ihm völlig unbedeutend. "Siehe, Nationen sind geachtet wie ein Tropfen am Eimer und wie ein Sandkorn auf der Waagschale. Siehe, Inseln sind wie ein Stäubchen, das emporschwebt ... Alle Nationen sind wie nichts vor ihm und werden von ihm geachtet wie Nichtigkeit und Leere" (Jesaja 40,15.17) .
Er ist der "selige und alleinige Machthaber, der König der Könige und der Herr der Herren, der allein Unsterblichkeit hat, der ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann, welchem Ehre sei und ewige Macht! Amen" (1. Timotheus 6,15.16).
Ja, in der Tat, Er ist aller Verehrung, aller Huldigung und aller Anbetung würdig. Er ist einzigartig in Seiner Majestät, einzig in Seiner Vortrefflichkeit und unvergleichlich in Seiner Vollkommenheit. Er trägt alles durch Seine Macht und ist selbst unabhängig von allem. Er gibt allen in Fülle, aber niemand kann Ihm etwas hinzufügen oder schenken (Apostelgeschichte 17,25).
Gott ist über allem. "Gepriesen seist du, Herr, Gott unseres Vaters Israel, von Ewigkeit zu Ewigkeit! Dein, o Herr, ist die Grösse und die Stärke und der Ruhm und der Glanz und die Pracht; denn alles im Himmel und auf Erden ist dein! Dein, Herr, ist das Königreich, und du bist über alles doch erhaben als Haupt; und Reichtum und Ehre kommen von dir, und du bist Herrscher über alles; und in deiner Hand sind Macht und Stärke, und in deiner Hand ist es, alles gross und stark zu machen" (1. Chronika 29,11.12). "Herr, Gott unserer Väter, bist du es nicht, der da Gott im Himmel ist, und bist du nicht der Herrscher über alle Königreiche der Nationen? Und in deiner Hand ist Kraft und Macht; und niemand vermag gegen dich zu bestehen" (2. Chronika 20,6).
Er der Allerhöchste, der Herr der Himmel und der Erde. Niemandem unterworfen, von niemandem beeinflusst, vollkommen unabhängig
Gott ändert sich nie. "Auch lügt das Vertrauen Israels nicht, und er bereut nicht; denn nicht ein Mensch ist er, um zu bereuen" (1. Samuel 15,29). Er tretet nicht von seinen Versprechungen zurück. "Nicht ein Mensch ist Gott, der er lüge, noch ein Menschensohn, dass er bereue. Sollte er gesprochen haben und es nicht tun, und geredet haben und es nicht aufrecht halten?"(4. Mose 23,19). "Denn ich, der Herr, ich verändere mich nicht ..." (Maleachi 3,6). "Bei welchem keine Veränderung ist, noch eines Wechsels Schatten" (Jakobus 1,17).
Gott ist absolut heilig. Gott ist so gross, dass Seine Erhabenheit von Seinen Geschöpfen nie völlig erfasst werden kann. "Kannst du die Tiefe Gottes erreichen oder das Wesen des Allmächtigen ergründen? Himmelhoch sind sie . . . tiefer als die Unterwelt . . . länger als die Erde ist ihr Mass und breiter als das Meer" (Hiob 11,7-9).
Das sollte reichen für einen vernünftigen Menschen. Und ich hoffe, das du jetzt verstanden hast, das Gott KEIN MENSCH ist und auch nicht sein kann, so wie Gott auch kein NICHTGOTT sein kann, den das ist ein Absurd für sich und ein Paradox.
Zitat:- Gott der Heilige Geist, ermöglicht uns die persönliche Gemeinschaft mit Gott hier auf der Erde. Wenn Gott nur Geist wäre müssten wir ihn uns als etwas mehr oder weniger Unpersönliches vorstellen, das in der ganzen Schöpfung enthalten ist.
Jetzt wirst du aber widersprüchlich liebe Amelia. Wie jetzt? Also Gott, der "heilige Geist" ermöglicht uns mit ihm persönlich zu werden auf Erden und dann im gleichen Satz sagst du, wenn Gott nur Geist wäre, müssten wir ihn uns als etwas UNPERSÖNLICHES VORSTELLEN? Wieso ist Gott unpersönlich, wenn er nur ein Geist ist aber persönlich wenn wir annehmen das er nicht nur ein Geist ist?
Zitat:Diese drei Personen ergänzen sich und stehen nebeneinander und lassen sich doch nicht trennen. Alle drei Personen haben die göttliche Eigenschaft, da sie ewig sind. Keine war ohne den andern oder existierte vor ihm. Vielmehr sind alle drei verschiedene Erscheinungsformen des Einen, nämlich Gott.
Jetzt widersprichst du dich wieder. Du sagtest doch das sind keine 3 Personen sondern 3 Rollen. Jetzt sagst du es sind doch 3 Personen. Was nun?
Und dann sagst du dies sind 3 Erscheinungsformen. Du musst unterscheiden, das Erscheinungsformen nicht PERSONEN sind, weil eine Person ist automatisch etwas eigenständiges, mit eigenem Denken und Willen.
Zitat:Ganz simpel kann man auch sagen: Wasser hat auch drei Erscheinungsformen: Flüssig, Eis, Dampf. Trotzdem ein und das Selbe.
Das ist ein falsches Beispiel, denn das sind nur 3 verschiedene EIGENSCHAFTEN vom Wasser und nicht 3 PERSONEN :) Kein normaler Mensch würde annehmen das Flüssig eine Person, Eis eine Person und Dampf eine weitere Person vom Wasser sind. :D
Zitat:Nun begründest du zurecht, dass der Hl. Geist ja dann auch schon da war und somit nicht "der Geist Gottes" im Johannes-Ev. gemeint sein kann, der den wartenden Menschen zugesagt wird (du sagst, dass damit klar ein Prophet gemeint ist).
ABER BEDENKE:Die Menschen haben damals noch nicht alle den Hl. Geist erkannt...nur ausgewählte Personen, wie z.B. die schwangere Maria oder Johannes, der Täufer ("Yahya") wurde Gott auf eben diese Weise offenbart.
Durch den Tod Jesu und sein Versprechen, ging aber erst vielen Menschen die Augen auf und sie haben mit Hilfe des Hl. Geistes die Botschaft vom Tod und der Auferstehung Jesu und seine Lehre erst dann wirklich verbreiten können.
Sie haben nach dem Tod erst erfahren "was sie damals noch nicht erfassen konnten...".
Das kann keine Antwort sein auf die Tatsache, das der Heilige Geist da war, wenn man eben mit heiligen Geist Gott meint, laut eurer Meinung. Ob die Menschen ihn erkannt haben oder nicht spielt keine Rolle.
Nach dem Tod eben haben sich solche Lehren verbreitet, wie die Lehre von Paulus, der zuerst ein erbitterter Gegner von Jesus gewesen ist und angeblich dann eine Vision erhaten hatte und solche falschen Lehren verbreitet hatte und auf diese Art und Weise die wahren Lehren von Jesus widersprochen hatte leider.
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Al Ilmu Noorun - 10-02-2014
Hallo Amelia.
Einen sehr krassen Widerspruch in der Lehre, die du hier vorstellst, der noch einmal mehr aufzeigt, dass diese keinen Sinn macht, möchte ich auch noch ergänzen.
Und zwar schreibst du:
(05-02-2014, 05:00 PM)Amelia schrieb: Diese drei Personen ergänzen sich und stehen nebeneinander und lassen sich doch nicht trennen. Alle drei Personen haben die göttliche Eigenschaft, da sie ewig sind. Keine war ohne den andern oder existierte vor ihm. Vielmehr sind alle drei verschiedene Erscheinungsformen des Einen, nämlich Gott.
Und dann erwähnst du aber, dass Jesus gestorben sei. Das heißt, dann war eine Erscheinungsform scheinbar ja doch "ohne die anderen"!? Und das würde auch heißen, dass doch nicht alle ewig sind.
Und außerdem, da du ja sagst, dass es sich "nicht um drei selbständige Personen" handeln würde, sondern nur um eine einzige, die sich in drei unterschiedliche Erscheinunsformen zeigt, würde das weiterhin heißen, dass durch die (angebliche) Tötung von Jesus, Gott getötet wurde, da die anderen Erscheinungsformen (Vater und Heiliger Geist) ja nicht selbstständig sind und die eine einizige Person sich ja angeblich zu dem Zeitpunkt einfach nur in dieser einen Erscheinungsform als Mensch befunden hat.
Ganz davon abgesehen, dass so eine Darstellung und die Behauptung, dass Gott von seiner eigenen Schöpfung getötet worden oder dass Er überhaupt gestorben sei, wohl kein ehrlicher Mensch, der wirklich an Gott glaubt, akzeptieren kann, geht die Unlogik dann noch weiter, da sich dann die Frage stellt, wer Jesus wieder auferweckt haben soll...
Möge Gott uns vor so einem Verständnis von Ihm bewahren!
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Amelia - 10-02-2014
Sehr geehrte liebe Schreiber,
es freut mich, dass meine Diskussion doch nicht direkt geblockt wurde und mir sich nun (wie es scheint) sehr qualifizierte Schreiber zuwenden....Ihr habt sehr viel geschrieben, ich muss es mir in einer ruhigen Minute noch einmal genau und langsam durchlesen,in den Erklärungen steckt auch für mich sehr viel! Dennoch möchte ich mich bereits zu einigen Punkten äussern:
Lieber Abdu rRahman, doch ich habe Kath. Theologie studiert und bin mir der Kath.-kirchlichen Trinitätslehre, in der der Begriff "Personen" verwendet wird auch im Klaren. Gerne möchte ich jedoch einen kurzen Absatz aus dem Konzil von Florenz anfügen, die sich u.a. mit diesem Thema damals theologisch beschäftigt haben:
"Die lateinische Tradition des Credo bekennt, daß der Geist ,,aus dem Vater und dem Sohn [filioque] hervorgeht". Das Konzil von Florenz erklärt 1438, ,,daß der Heilige Geist ... sein Wesen und sein in sich ständiges Sein zugleich aus dem Vater und dem Sohne hat und aus beiden von Ewigkeit her als aus einem Prinzip und durch eine einzige Hauchung hervorgeht ... Und weil der Vater selbst alles, was des Vaters ist, seinem einziggeborenen Sohn gab, außer dem Vatersein, hat der Sohn selbst eben dieses, daß der Heilige Geist aus dem Sohn hervorgeht, von Ewigkeit her vom Vater, von dem er auch von Ewigkeit her gezeugt ist"
Ich denke, dass dieser Abschnitt es ganz gut zusammenfasst. Gott ist letztlich einer und er offenbart sich uns eben in 3 "Personen" oder erscheint in 3 Formen, wie ich es im oberen Beitrag erklärt hatte.
Du hast dich sehr an diesen 2 Wortbegriffen aufgehängt, dazu ein Zitat aus:
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM
"Die Kirche verwendet den Begriff ,,Substanz" (zuweilen auch mit ,,Wesen" oder ,,Natur" wiedergegeben), um das göttliche Wesen in seiner Einheit zu bezeichnen; den Begriff ,,Person" oder ,,Hypostase", um den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in ihrer realen Verschiedenheit voneinander zu bezeichnen; den Begriff ,,Beziehung", um zu sagen, daß ihre Verschiedenheit in ihren gegenseitigen Beziehungen liegt."
Als "Personen" wird demnach die Verschiedenheit bezeichnet, in denen sich uns Gott offenbart hat. Trotzdem (wie man hier auch erkennen kann) haben die Personen den EINEN göttlichen Ursprung, stehen in klarer Beziehung.
Deshalb finde ich es auch immer wieder verletzend und auch unberechtigt uns Christen "Vielgötterei" vorzuwerfen, die Definition von Vielgötterei ist zu lesen, hier:
http://basisreligion.reliprojekt.de/vielgoetterei.htm
Zur Entstehungsgeschichte der Bibel empfehle ich in Kurzform:
https://www.die-bibel.de/bibelwissen/entstehung-der-bibel/wie-die-bibel-wurde-was-sie-ist/
Die lange Entstehungsgeschichte der Bibel und die verschiedenartigen Übersetzungen als kritischen Punkt zu sehen, ist nicht unberechtigt. Trotzdem wurde die Kanonisierung nicht "zufällig" erstellt, sondern aufgrund langer bibelexegtischer Quellenforschungen...deshalb konnten bestimmte Übersetzungen sowie apokryphische Texte wie das immer wieder gern benannte Thomas-Evangelium auch ausgeschlossen werden. Sie erwiesen zu wenig "Gehalt", die Quellen erschienen zweifelhaft.
Das der Koran auch keine reine Entstehungsgeschichte aufzuweisen hat, wird leider dabei immer nicht so gerne erwähnt:
Ursprünglich wurde der Koran nämlich ebenfalls hauptsächlich aus dem Gedächtnis wiedergegeben.
Mohammed diktierte seine Offenbarungen verschiedenen Schreibern, hauptsächlich seinem Adoptivsohn, dem ehemaligen Sklaven Zaid.
Diese Dikate Mohammeds wurden zu seinen Lebzeiten vielfach abgeschrieben.
Manche Genossen besaßen die Aussprüche Mohammeds teilweise oder vollständig auf dem ihnen zur Verfügung stehenden Material. Die Korantexte wurden schließlich durch die regelmäßige liturgische Rezitation einem großen Teil der Gemeinde wörtlich ins Gedächnis eingeprägt. Neben der schriftlichen Tradition bestand eine mündliche Überlieferung. So berichtet z.B. ein Hadit vom Tod etlicher Korankenner (es soll sich um 700 Gefährten Mohammeds gehandelt haben) in der Schlacht von Yamama, die 633 n.Chr. zu Ende ging:
"Viele Abschnitte des Korans, die offenbart worden waren, kannten jene, die an dem Tag von Yamama starben ... aber sie waren nicht denjenigen bekannt, die sie überlebten. Sie waren damals auch noch nicht niedergeschrieben worden. Weder Umar noch Abu Bakr noch Uthman hatten zum damaligen Zeitpunkt den Koran gesammelt, und die betreffenden Abschnitte waren nach ihrem Tod nicht im Besitz einer einzigen Person".
Erst nach dem Tod Mohammeds wurden seine Aussprüche gesammelt und zusammengetragen.
Der Kalif Othman (644 - 656 n.Chr.) kanonisierte den Koran und ließ alle anderen Versionen des Koran vernichten.
Deshalb: Die Behauptung, dass der Koran von Anfang an völlig unverändert weitergegeben worden sei, entspricht nicht den Tatsachen. Erst nachdem Othman die verschiedenen Koranversionen vernichtet hatte, gab es nur den einen allein gültigen Koran, der dann bis heute unverändert tradiert worden ist.
Außerdem wird auf islamischen Gebieten auch viel zu wenig (kritische) Koranexegese zugelassen.....schade! Denn das Wort Gottes sollte dem menschlichen Anzweifeln und Nachforschungen standhalten können.
Übrigens: Das Argument, dass unsere Trinität nicht stimmen kann, weil so schwer verständlich, finde ich auch nicht nachvollziehbar.
Gott ist größer als unser "Verständnis". Viele Geheimnisse werden wir vllt. auch erst später ganz erkennen können.
Aber natürlich: Die Einfachheit des Islam in seiner Theologie ist deswegen natürlich dementsprechend beeindruckend.
Trotzdem: ....finde ich die Ausführungen von Euch sehr klar und interessant....ich werde versuchen sie "ohne christliche Brille" nochmals genauer zu lesen..
Mit großem Respekt....
Amelia
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Amelia - 10-02-2014
Danke!! Für die zweite Entsperrung :)
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Umm Musab - 10-02-2014
Hallo liebe Amelia,
ich möchte nur klarstellen, dass dich niemand gesperrt hat(te). Das würde auch garkeinen Sinn ergeben, wieso wir dich sperren sollten. ;)
LG
RE: Jesus & Maria im Islam (Diskussion mit Amelia) - Amelia - 10-02-2014
Aber eben, als ich versucht habe die Beiträge hier zu veröffentlichen, hieß es wieder, dass sie zuerst vom Admin überprüft werden müssen...jetzt geht es wieder ohne diese Information. Komisch, oder?
LG