24-04-2014, 12:15 AM
Hallo!
tut mir leid, dass ich erst heute antworte, es hat an der schwedischen Grenze heute morgen eeeetwas länger gedauert...
Ich bekomme schon noch heraus wie das mit dem zitieren funktioniert, bis dahin mus ich auf das altbewehrte Markeiren zurückgreifen
Nur weil der Mensch von Natur aus faul ist, heißt es nicht dass er so bleiben muss. Der Mensch ist auch ohne Kleidung geboren, soll er jetzt ohne rumlaufen? Niemals! Die Religion fördert das Denken nur kommt es auf die Religion an. Meiner Meinung nach fördert z.B. der Atheismus nicht das denken
Das würde ich nicht so ohne Weiteres verallgemeinern. Sicher gibt es viele Atheisten, die einfach aus Gründen der Bequemlichkeit vom Glauben an einen Gott zurücktreten, andere tun das vielleicht um sich von der Masse abzuheben oder um gegen die Gesellschaft zu rebellieren. Diese gründe sind m. M. nach wirklich etwas zu flach. Aber es gibt auch Atheisten, die sehr wohl gründlich über Gott und die Welt nachdenken, und dabei zu dem Schluß kommen, dass es keinen Gott gibt.
Mir persönlich ist es z. B. schlichtweg egal, weil ich sage das ich meinen Weg selber finden möchte und kann. Und bist jetzt hat das auch ganz gut funktioniert.
Und wer das anders sieht, dem stehe ich gerne Rede und Antwort.
Zum Menschen der nicht so bleibt. Meistens ist es ja so, dass Menschen einen Grund brauchen, um etwas zu tun. In diesem Fall das eigene Leben zu reflektieren. Gerade wir Deutschen sind in dieser Sache ganz besonders dickköpfig. Selbst wenn wir uns schon 8 Jahre lang über eine Regierung ärgern, wählen wir sie wieder, weil es ja noch schlimmer kommen könnte... war das zu politisch? Dann bitte streichen.
Und genau das nimmt die heilige Schrift dem Menschen. So lange alles in geordneten Bahnen bleibt, schön und gut. Verändert sich etwas, dann sieht der Gläubige in diese Schrift, und lebt dann nach dem was dort geschrieben steht. Er fängt garnicht erst selber an, nach einer eigenen Lösung zu suchen. Das kann Gottvertrauen sein, aber irgendwie ist es auch Bequemlichkeit. Lieber schnell etwas nachlesen und danach handeln, als selber eine Lösung zu "erarbeiten", die vielleicht auch noch schief gehen kann. Natürlich möchte Gott den Menschen vor Schaden bewahren. Aber nimmt er dem Menschen nicht auch etwas? DEs ist doch auch ein gewisser Grad an Glücksgefühl vorhanden, wenn man selber eine Lösung gesucht und gefunden hat. Deswegen sind doch Rätsel so spannend. und man freit sich, wenn man sie selber, ohne fremde Hilfe, gelöst hat.
Ein Eskimo ist doch ein Mensch oder? Da sind wir uns doch einig... da kann man ihn natürlich erklären was eine Dattel ist. Er lebt ja nicht auf'm Mars sondern nur in einer anderen Gesellschaft sowie anderer Lebensweise. Gebe ihm eine Dattel und schon weiß er was sie ist. Und außerdem ist eine Dattel nicht an der Religion messbar. Nur weil ein Araber der iwo im Dorf in Saudia Arabien lebt und nicht weißt was ein Nacho ist, heißt es nicht dass der Christentum daran schuld hat oder ne andere Religion.
Natürlich hat das nichts mit der Religion zu tun, Logo!
Das mit der Dattel oder dem Schnee war ja jetzt ein ganz einfaches Beispiel um zu verdeutlichen, wie unterschiedlich Menschen leben. Und wir reden ja auch von einer schriftlichen Aufzeichnung. Es ist ungemein schwieriger so etwas wie eine Dattel zu beschreiben, ohne das man sie dem Gegenüber nicht in die Hand geben kann. Bei Schnee ist das sogar noch schwieriger. Versuche mal jemandem zu erklären, das Wasser "hart" werden kann, der das noch nie gesehen hat.
Ich muss da gerade an diesen Teil in der Bibel denken, den mit dem Palmwedel. Soweit mir bekannt ist, stand darunter keine Beschreibung, die einem Fremden, der keine Palmen kennt, diesen Begriff erklärt. Und wenn man sagt, dass eine heilige Schrift universell ist, dann muss sie so verfasst sein, dass JEDER sie lesen und verstehen kann, ohne das jemand daneben sitzt und sie erklärt.
Ich denke da an diese Goldplatte, die an der Voyager-Raumsonden befestigt sind. Die stellen eine Gebrauchsanleitung für den beigefügte Bild- und Tonträger sowie die Position unserer Sonde dar - für den Fall, dass E. T. das Ding findet. Die Sprache die da verwendet wurde, ist eine echte Universalsprache, die Mathematik. Und sollte von jedem Wesen das so intelligent ist wie wir Menschen (wenn man den Menschen jetzt als intelligent bezeichnen möchte) verstanden werden.
Genau weil man ja erst definieren muss, was der richtige Weg ist kann es für jeden etwas anderes heißen. Wenn es für dich der richtige Weg ist, kann es für mich der falsche Weg sein. Und genau umgekehrt wobei man das man auf dem richtigen Weg ist oder nicht mal zur Seite schieben sollte, da man jemanden nicht von der Meinung überzeugt indem man sie für sich beansprucht.
Nun, es gibt Punkte über die kann man diskutieren, ob sie richtig oder falsch sind. Es gibt jedoch auch Punkte, bei denen das einddeutig ist. Das sind meist die Punkte, die man in jedem Gesetzbuch oder in jeder Religion findet. Diese exitieren, weil die Welt so ist wie sie ist, und die sind wirklich überall gleich. Zum Beispiel kann eine Gesellschaft, in der sich die Menschen gegenseitig beklauen, betrügen und bekämpfen nicht existieren. Darum muss man wegen dieser Punkte auch nicht darüber reden, ob sie von einer anderen Quelle übernommen wurden. Sie sind einfach wahr. Und deswegen ist die Quelle auch irrelevant.
Ob "Du sollst nicht töten!" nun in einer heiligen Schrift steht, oder in einem weltlichen Gesetzbuch, oder ob ein Philosoph erkennt das diese Handlung falsch ist, spielt keine Rolle. Es ist einfach wahr.
Dagegen könnte man sicher über den Verzehr von (Schweine)fleisch oder das Tragen von Federn im Haar oder das werfen von Schneebällen diskutieren. Der Eskimo kennt in der Regel kein Schwein, es ist nicht Teil seiner Umwelt (ok, heutzutage schon, auch auf Grönland gibt es inzwischen Supermärkte), Der Berber in der Sahara wird beim Verbot der Schneebälle mit den Schultern zucken und sagen: "Ok, werfe kein Schneebälle, versprochen!" Aber beide, Eskimo und Berber werden zustimmen, wenn man sagt: "Du sollst nicht töten!" Und bei einer echten Wahrheit muss man auch niemanden überzeugen. Wenn er darüber nachdenkt, wird er sie selber erkennen. Man muss nur event. dazu bringen darüber nachzudenken.
Und wer hat sie dazu gebracht das sie so ist wie sie ist?
Das kann ich Dir nicht beantworten. Ganz ehrlich. Ich weiß es nicht. Mir ist nicht einmal klar, ob es ein "wer" sein muss. Es kann auch ein was gewesen sein. Aber:
Ist das wichtig, um sich danach zu richten?
EHEM hätte also heißt es Er muss nicht. Er ist ja der Gott oder Allaah und wenn Er will hätte Er aber wenn Er nicht will muss Er nicht.
Stimmt. Hätte er tun können. Man kann auch sagen: Wenn Gott nicht will dass wir Schweine essen, warum hat er sie dann erschaffen?
So aber erschafft er Menschen mit freiem Willen um ihnen dann unter Androhung einer Strafe seine Gesetze aufzuzwingen. Und jetzt sage mir bitte nicht, dass wir eine freie Wahl haben. Wenn Dich jemand mit einer Waffe bedroht, hast Du auch die freie Wahl zu tun was er sagt oder zu sterben. Das ist auch keine wirklich freie Wahl. Wer will schon sterben, oder in der Hölle landen?
Tut mir leid aber ich muss gerade echt bei diesem ersten Satz schon lachen.
Besser nicht. Es ist Dein Satz
Deine Theorie oder die Theorie auch vielleicht vieler Menschen entspricht am Wissen nicht mal einem Tropfen Wasser. Ich mein wie weit soll denn die Menschheit noch kommen? Irgendwann sind wir keine Menschen mehr und bilden uns es alles nur ein.
Ich bin der festen überzeugung dass wir Geschöpfe sind und erschaffen wurden. Erschaffen bedeutet dass es ja einen Schöpfer geben muss aber Wer der Schöpfer ist muss man wieder definieren. NUR bitte erklär mir mal was wir sonst sind?! Ich verstehe deine Theorie einfach nicht. Ich versuche sie echt zu verstehen, aber dass du schon schreibst ist ein Grund dass du erschaffen wurdest. Und ich rede nicht davon Wer dich erschaffen hat sondern dass du und wir alle erschaffen wurden.
Also wenn ich so etwas schreibe wie "Gott hat dies getan", dann deswegen weil ich Deinen Glauben respektiere. Ich versuche das aus Deiner Sicht zu sehen. Und so schreibe ich das dann auch. Es ist dann nicht immer meine eigene Überzeugung. Zumal ich es ja nicht wirklich wissen kann. Die Möglichkeit, dass Dein Glaube richtig ist, ist für mich nicht vom Tisch, solange ich keine Beweise habe. Mir ist das wichtig, Deinen Glauben zu verstehen. Dazu muss ich mich auch in Dich hineinversetzen und versuchen die Welt so zu sehen wie es jemand tut, der wirklich an einen Gott/Schöpfer glaubt, es tust. Würde jeder nur von seinem eigenen Standpunkt ausgehen, ohen die Sicht des Anderen zu ergründen - man muss sie ja nicht annehmen - könnte man nicht wirklich diskutieren. Und dann kommt es auch schnell zum Streit. Das will ja niemand.
Hm... hoffe wir kommen da jetzt nicht zu weit vom Thema ab... aber ich finde das gut, dass Du Dir die Mühe machst - dafür erst einmal ein Danke.
Theorien kann man sich ja machen wie man will, und solange man will. Solange es keine Beweise gibt - und für mich zählen eben nur Beweise in der Wissenschaft - bleibt alles bei der Theorie. Und was das "wir" angeht... Also wenn wir von "Geschöpfen" sprechen, meinen wir ja das hinter dem Leben eine denkende Kraft steht. Wenn das so ist, müssen wir uns fragen, was diese Kraft gemacht hat. Hat sie die Kugel - nennen wir sie Urknall - einfach nur angestoßen und dabei eine Richtung vorgegeben und sieht sie seitdem nur zu wie die Kugel rollt? Oder greift diese Kraft nach dem Anstoßen auch weiterhin in die Abläufe ein? Mit der ersten Erklärung kann ich mich durchaus anfreunden. Wir sehen ja, dass wir uns in einem sich entwickenden Universum befinden, in dem man im Großen und Ganzen die Vorgänge auch erklären kann. Das würde jedoch ausschließen, dass wir es mit einer allmächtigen Kraft zu tun haben. Denn ein allmächtiges Wesen muss nichts beobachten, es kennt das Ergebnis ja schon, und den Weg dort hin.
Die zweite Erklärung, also die, dass da ein übermächtiges (oder gar allmächtiges) Wesen ist, das immer wieder in dieses Universum eingreift, komme ich nicht wirklich klar. Es gibt da zu viele Punkte die dagegen sprechen. Zum einen die tatsache, dass wir in einem Universum leben das sich entwickelt - wie gesagt, ein allmächtiges Wesen muss die Kugel nicht beobachten, es weiß wo sie landet, bevor die Kugel gemacht wurde. So ein Universum wäre mit einem Fingerschnippen sofort da, und zwar so wie dieses Wesen es haben will, und müßte sich nicht erst 15 Mrd Jahre lang entwickeln. Dagegen spricht auch, dass wir Gene haben. Gene sind ja quasi die Bauanleitung, nach der wir aufgebaut sind. Warum sollte ein Schöpfer die Bauanleitung seines Werkes darin einarbeiten - und dann auch noch so, dass das Werk anschließend selber hingeht, und diese bauanleitung nach eigenem ermessen verändert. Und dann das Eingreifen dieses Wesens selber. Es verbietet dem Menschen den Verzehr von Schweinefleisch, weil es ungesund ist, aus Sorge um den Menschen. Schön und gut. Aber er hat dem Menschen nicht verboten Atomkerne zu spalten, biologische Waffen zu erzeugen oder RTL2 zu gucken. Gott hilft Moses dabei ein paar tausend Juden aus der Sklaverei zu befreien. Sieht aber untätig zu, wie die Amerikaner zwei Großstädte mit Nuklearwaffen auslöschen. Sicher kann man das mit "Gottes Wege sind unergründlich" beantworten. Dennoch fehlt da jede Logik.
Jedoch ist aus in meinen Augen durchaus möglich, dass es keine Schöpfer gibt. Und dass das Universum einfach nur ist, ohne einen Sinn. Weil bei einem Schöpfer muss man ja auch immer nach dem Sinn fragen. Kein Wesen tut etwas das überhaupt keinen Sinn macht.
Ich muss dem Teil wiedersprechen. Der eine Mensch der gelernt hat, hat sich den schweren Weg genommen und der andere den leichten. Wieso schwer wenn es einfach geht?! Derjenige der den leichten Weg genommen hat, hat sogar mehr gedacht und logischer, weil er sich gedanken gemacht hat den besten Weg zu nehmen. Und wenn wir mal so nebenbei von der Logik reden sollten wir wissen wer die Logik oder die Definition der Logik "erfunden" hat. Es waren selber Griechen die an Götter glaubten. Und sie waren auch überzeugt, dass sie erschaffen wurden.
Hmmm... vielleicht muss ich mich da auch selber korrigieren. Der Begriff Weg ist falsch gewählt. Es ist viel mehr das Ziel das erreicht wird, oder besser das Ergebnis. Der Weg selber ist demnach entweder das lesen einer heiligen Schrift oder das eigene Denken. Beides führt zu einem Ergebnis. Und da kann man nicht unbedingt sagen, ob ein Ergebnis "besser" ist. Weil wir reden ja hier von einem Handeln das zu einem "guten" Leben führt. Und anders als bei einem Ergebnis in der Mathematik, ist es unbestimmt. Man kann vorher nicht sagen, ob das was man da anstrebt wirklich das Beste ist. In der Mathematik ist das einfach, man muss ja nur gegenrechnen. Im Leben kann man das nicht, weil sich die Umstände auch immer unvorhersehbar ändern. Man müßte vorher also auch wirklich klar definieren, was ein Gutes Leben ist. Klar, auf dem ersten Blick könnte man sagen, dass ein Manager bei Adidas ein gutes Leben führt. Er hat ein vielstelliges Guthaben auf dem Konto, ist sozial und wirtschaftlich abgesichert. Auf der anderen Seite hat er dieses Leben auf dem von anderen Menschen aufgebaut. Auf Kinder, die in seinen Fabriken in Bangladesch für wenige Cent pro Stunde arbeiten. Ist das ein gutes Leben?
Zu Deinem Wiederspruch:
Es gibt einen alten indianischen Spruch (wirklich wahr!):
"Ein Kind das immer getragen wird, lernt das Laufen nicht!"
Und im Gegensatz zum Laufen ist es viel leichter das Denken zu verlernen. Wie man an der zunehmenden Volksverdummung in den westlichen Staaten erkennen kann (hätte Gott doch nur das Fernsehen und die BILD-Zeitung verboten! Ich wäre auch für ein 11. Gebot: "Du sollst deine Mitmenschen nicht verblöden!" Nein, das ist nicht blaspemisch gemeint, ich meine das wirklich ernst!!!)
Findest Du wirklich, dass der einfache Weg immer der bessere ist? Oder sind nicht gerade Herausforderungen das was das Leben lebenswert machen? Der Versuch über sich selber hinauszuwachsen, den Horizont zu erweitern? All das ist mit Arbeit, Aufwand und auch Risiko verbunden. Wo wären wir heute, wenn kein Mensch den schweren Weg benutzt hätte?
Ein Beispiel: Du bist jetzt Mathematiklehrer, und sollst Deinen Schülern Prozentrechnen beibringen. Auch hier gibt es einen leichten Weg, und einen schweren. Der leichte Weg: Du schreibst den Schülern alle relevanten Formeln an die Tafel, dkie Schüler müssen sie dann nur noch auswendig lernen, die Zahlen hineinschreiben und die Formeln lösen. Der schwere Weg: Du schreibst nur eine Formel an die Tafel, und foderst die Schüler auf, die anderen beiden durch Überlegung selber zu finden. Nach welchem Weg denkst Du, haben die Schüler mehr gelernt? Natürlich würdest Du den Schülern auf dem ersten Blick einen Gefallen tun, wenn Du ihnen den leichten Weg überläßt - und Dir selber auch. Der Unterricht wäre viel kürzer. Und vielleicht würdest Du den Schülern auch die eine oder andere Schlappe ersparen, wenn ihre ersten Versuche scheitern. Aber ist der Gewinn, zu wissen wie man sich eine neue Formel erarbeitet nicht viel wertvoller?
Und dazu möchte ich noch anmerken: Ich bin nicht generell gegen heilige Schriften. Deren Inhalte decken sich ja auch oft mit denen meiner Religion. Aber es besteht sehr schnell die Gefahr, dass wirklich blind geglaubt wird. Das der eigene Verstand wirklich komplett ersetzt wird. Beispiele dafür gibt es reichlich - und was das angeht, sind andere Medien und Ersatzreligionen teilweise noch viel schlimmer. Denkst Du denn ernsthaft, dass ein Terry Jones - also dieser Spinner, der den Koran verbrennen wollte - hätte an irgendeiner Stelle seiner Handlung seinen eigenen Verstand benutzt? Oder ein Tilo Sarrazin? Oder einer dieser Irren die sich in Bagdad in die Luft sprengen? Oder oder oder... Da ist kein Verstand im Spiel, nur noch eine übersteigerte Emotion wie Wut oder Hass, gesteigert durch die Medien, die sie gelesen haben, oder die ihnen gepredigt wurden. Und so leit es mir tut das zu sagen: Wenn man sich die Weltgeschichte ansieht, den meisten Ärger hat es dort gegeben, wo eine heilige Schrift wirkte. Nicht weil diese Schriften an sich schlecht sind (wie gesagt, würde ich Vieles darin sofort unterschreiben), sondern weil sie so leicht mißbraucht werden können. Weil man mit ihnen blind machen kann. Und ich fürchte, wenn irgendjemand das Knöpfchen drückt, dass das Leben auf der Erde auslöscht, dann ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit jemand, der nach einer Buchreligion erzogen wurde
Also wie ich rauslese habe ich jetzt verstanden was dein Hauptproblem im Islam oder generell Religionen ist. Der Dienst zu Gott ist Pflicht und sobald das Wort Pflicht kommt, kommt eine Strafe mit und wenn eine Strafe kommt ist das ganze Gesamtbild schrecklich! Natürlich kann ich deine Sichtweise verstehen, aber weißt du wieso du so denkst?
Du meinst, ich würde mich vor Pflichten drücken wollen? Dem ist nicht so. Im Buddhimus habe ich auch meine Pflichten und einschränkungen. Nur im Gegensatz zu den Buchreligionen habe ich mir diese Pflichten selber aus freiem Willen auferlegt, weil es in meinen Augen richtig ist sie zu erfüllen.
Vielleicht sagst Du jetzt, dass auch Du freiwillig den Islam angenommen hast. Aber hast Du da wirklich eine freie Wahl? denn Du glaubst ja dann auch feste daran, dass Du bestraft wirst, wenn Du Deinen Pflichten nicht nachkommst. Und kannst Du wirklich vomn ALLEN Moslems auf der Welt mit Gewissheit sagen, dass sie den Islam freiwillig angenommen haben? Ich wurde als Kind in der Kirche getauft, noch bevor ich eine Ablehnung aussprechen konnte. Und ich wurde christlich erzogen, bis ich alt und reif genug war, mich umzuentscheiden. Wieviele Anhänger einer Religion haben diese Freiheit, sich umzuentscheiden. Kann man da noch von freiwillig reden? Wieviele Menschen haben eine Religion, und wissen garnicht, dass es Alternativen gibt, weil ihnen das entsprechende Wissen oder Bildung fehlt. JUnd wieviele Menschen müssen mit gesellschaftlichen Problemen oder sogar Strafen rechnen, wenn sie nicht einer bestimmten Religion angehören?
Ich finde, wir beide haben sehr viel Glück, dass wir überhaupt eine Wahl haben.
Mit Pflichten in einer Religion habe ich absolut keine Probleme (ich meditiere z. B. oft 1 bis 2 Stunden am Tag, wenn ich die Zeit erübrigen kann) und ich bin aus religiösen Gründen Vegetarier.
Aber ich bin feste der Meinung, dass kein Wesen (auch kein Gott) das Recht hat einem anderen seinen Willen aufzuzwingen oder ihm seiner Freiheit zu berauben. Und genau das geht mir bei den Buchreligionen gegen den Strich. Und wenn es wirklich einen Gott gibt, dem etwas an den Menschen liegt oder der den Menschen sogar braucht (und sei es nur, weil er gerne verehrt wird), schadet er dem Menschen mit diesem zwang, und er schadet auch sich selber damit.
"Erstmal du musst ja früher viel mit Medien gemacht haben, sodass du jetzt Abstand nehmen möchtest. Somit wurdest du unterbewusst sicherlich zu 99,99999% (UND WIR AUCH WENN WIR ZU DENEN GEHÖRTEN DIE FERN GESEHEN HABEN) beeinflusst."
Natürlich, das streite ich auch nicht ab. Ich sehe auch heute noch fern, ich bin zum Beispiel seit je her Treki (also Star Trek-Fan). Und ich sehe mir auch gerne den einen oder anderen Kino Blockbuster ("Matrix", klasse Film!). Nur meide ich Sendungen und Schriften von denen ich genau weiß, dass sie versuchen mich negativ zu beeinflussen. Und ich setze meinen Verstand ein. Das heißt, ich nehme nichts als wahr hin, nur weil es irgendwo gedruckt oder ausgestrahlt wird, oder weil es eine "Persönlichkeit" sagt. Buddha sagte ja auch: "Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt." (Tut mir leid, ich möchte hier eigentlich keine solchen Zitate bringen oder gar missionieren, aber das passt hier einfach, weil ich zeigen möchte wodurch ich gelernt habe mit dden Medien umzugehen.) Und rückwirkend habe ich ja auch erkannt, was mich auf den falschen Weg gebracht hat. Das hat heute keine Bedeutung mehr für mich. Außer das ich mich hinund wieder darüber ärgere, wie leichtfertig meine Mitmenschen mit den Medien umgehen und dadurch verblöden - ein anderes Wort fällt mir dazu nicht mehr ein...
"Diese Geselschafft lässt uns einreden, was wir lieben sollen und was nicht, was wir bevorzugen sollen und was nicht usw. Es war schon immer so dass Religion langweilig ist, und nur streng usw und jeder hat auch am Anfang wenn dieser sich zum Islam bekennt zu kämpfen."
Genau das ist es, was ich mit "es sich leicht machen" meine. Es ist viel leichter, das was man von den Medien (und eine heilige Schrift ist ja auch eine Medie) vorgelegt bekommt, unreflektiert (also ohne darüber nachzudenken) anzunehmen. Als den eigenen Kopf zu benutzen. Und genau das ist es, was die Obrigkeit möchte: Die wollen, dass wir annehmen was sie wollen, ohne nachzudenken. Weil man dadurch das Volk viel leichter lenken kann. Man braucht einen gewissen Anteil an Dummheit bei den Menschen, sonst frisst niemand Gammelfleisch. Dummheit ist gut für den Staat und gut für die Wirtschaft. Was meinst Du, was auf der Welt los wäre, wenn mehr Menschen wüßten was auf der Welt los ist? Aber nein! Da werden Menschen besser geblendet. Mit blöden TV-Sendungen wie Deutschland sucht den Superstar und mit blöden Schlagzeilen wie "Die Moslems sind böse!". Und ich gehe jede Wette ein, ähnliche Schlagzeilen gibt es auch auf türkisch, arabisch und afghanisch. Nur steht dort nicht "Moslems sind böse" sondern "Der Westen/Amerikaner sind böse". Mit Feindbildern kann man das gemeine Volk am besten blenden und lenken. Und gleichzeitig tolle Geschäfte mit Waffen machen. und die Buchreligionen haben da schon immer eine große Rolle gespielt. Ohne die Bibel hätte sich nicht ein Kreuzritter in Bewegung gesetzt. Die armen Schweine die da marschiert sind, liefen für das Kreuz. Mit dem Glauben: "Dafür komme ich ins Paradies" Und überprüfen konnten die ja auch nicht, ob das wirklich so in der Bibel steht, denn sie waren ja Analphabeten. Und darüber nachgedacht oder gar gezweifelt, haben sie auch nicht. Denn ihnen wurde ja eingeredet (und sie waren davon überzeugt), dass sie von dem allmächtigen Gott bestraft würden, wenn sie zweifeln. Die die zurückblieben, die den Marschbefehl gaben, die haben doch selber nicht daran geglaubt. Denen ging es um Gold und Macht. Hätten die selber daran geglaubt, dass man dafür ins Paradies kommt, wären sie ja selber marschiert.
Und so ist es heute auch: Die amerikanischen Soldaten die in den Irak oder in Afghanistan einmarschiert sind, die armen Schweine, glaubten feste daran: "Wir sind die Guten! Wir müssen unsere Familien schützen vor Husseins Massenvernichtungswaffen und den Terrorbombern" Eingeredet nicht von einer heiligen Schrift, sondern von den Massenmedien. Die genau das drucken und ausstrahlen, was die amerikanische Regierung möchte. Die, die in den USA zurück blieben und die Fäden ziehen, die glaubten selber nicht daran. Denen ging es wieder um Geld, Mach und Bodenschätze. Und natürlich darum wieder Waffen zu verkaufen. Und auf der anderen Seite? Der terrorist, der sich eine Bombe um den Bauch schnallt und "Bumm" macht? Der glaubt doch auch feste daran, dass er dafür nach seinem Tod belohnt wird. Aber daran glaubt auch nur er. Der Terrorfürst, der die Fäden zieht, glaubt nicht daran. Sonst würde er sich ja selber die Bombe um den Bauch binden. etc etc etc... ein ewiges Spiel.
Dieses Spiel kann aber unterbrochen werden. Durch nachdenken. Nach einem alten mexikanischen Sprichwort (wirklich wahr, kommt aus Mexiko!):
"Ein jeder kehrt vor dem eigenen Tor, da hat er genügend Dreck davor!"
Jede Seite - Ost und West - regt sich über den Dreck auf, den die andere Seite verursacht. und übersieht dabei den eigenen Dreck. Würde jede Seite ihren eigenen Dreck weg machen, wäre die Straße sauber.
Ich habe ein paar Amerikaner gefragt (in der Nähe meines Wohnortes ist eine NATO-Basis, also ohne Flachs jetzt): "Was war das da am 11. September?" Antwort: "Diese miesen Moslems haben uns gekniffen! Aber denen haben wir es gezeigt!" Keine überraschende Antwort. Überraschend wäre eine Antwort wie: "Ja, das war ein ekelhaftes Verbrechen! Aber das haben wir ja leider auch provoziert..."
Ich habe auch Moslems gefragt (an dem Stand an dem ich auch den Koran erhalten habe): "Was war das da am 11. September?" Da hat keiner gesagt: Ja das war ein ekelhaftes Verbrechen, das hätte nicht passieren dürfen!"
Beide Seiten haben Dreck am Stecken. Aber alle gucken nur auf den Stecken der Anderen. Auf die Weise wird es nie Ruhe geben.
Und wie gesagt: Die Buchreligionen haben ihren Beitrag dazu geleistet, indem sie damit angefangen haben einen Graben zu ziehen. Die Buchreligionen haben die Menschen aufgeteilt in "Gläubige" und "Ungläubige" in "Gute" und "weniger Gute/Schlechte. Auch wenn Gott das nicht so gewollt hat, ist es dennoch passiert. Leider!
Kurz gesagt: Der Islam ist nicht da um eine Hand abzuhacken oder zu steinigen sondern um den Weg ins Jenseits klar zu machen. Viele Nicht-Muslime denken, dass wir ganz böse sind nur nur Hass haben.
Das sehe ich auch nicht so. Sicher ist Dir aufgefallen, dass ich "Buchreligionen" schreibe, und nicht "Islam". In meinen Augen rufen alle Buchreligionen dieselben Probleme hervor und lassen sich als Grund für Gewalt vorschieben. Das ist ihre Natur. Und da kann noch so oft in den heiligen Schriften zu Freiden und Toleranz aufgerufen werden. Wir sehen ja, dass die Natur dieser Religionen mehr wiegt als das Wort in ihren heiligen Schriften.
Gott gab EINEM Volk sein Wort. Alle Anderen haben nichts erhalten. Alleine das hat reichlich Potential für Ärger:
Stelle Dir vor, ein Vater von zswei Söhnen. Beiden Söhnen sagt er immer: Seit friedlich, vertragt euch! Streitet nicht!
Dann aber überhäuft der Vater einen seinen Söhne mit Geschenken. Der andere Sohn geht leer aus. Herrscht da wirklich frieden unter den Söhnen? nach außen hin vielleicht. Aber in dem eine Sohn, der beschenkt wurde, wird Überheblichkeit
heranwachsen. Er wird denken, dass er etwas Besonderes ist. Der andere Sohn wird Neid oder Eifersucht aufbauen - am Ende kann daraus sogar Hass werden. Er wird wohl glauben, dass er in den Augen seines vater weniger wert ist. Nachvollziehbar, oder? Selbst wenn der eine Sohn dem anderen an seinen Geschenken teilhaben läßt, ändert das nichts. im Gegenteil, der andere Sohn wird sich wohl noch mieser fühlen. Er bekommt Almosen, ist seinem Bruder quasi ausgeliefert.
Dieselbe Wirkung haben die Buchreligionen auf die Völker: Das eine Volk wurde von Gott beschenkt und erleuchtet, denken sie seien von Gott auserwählt, etwas Besseres. Und sie nehmen dies gleich als Anlass, die anderen zu unterdrücken (haben sie ja auch Vorteile durch ihre heilige Schrift, die ihnen zeigt wie man besser zurecht kommt). Bestes Beispiel: Die Christen, die überall auf der Welt "Ungläubige" unterdrückten und was sie dann als "missionieren" bezeichneten... Alle Anderen gehen leer aus: Neid, Eifersucht - Hass.
Wie ist es heute? Heute sehe ich den Neid eher bei den Moslems (tut mir leid, sehe ich wirklich so, korrigiere mich wenn Du das anders siehst): Sie sehen die ganzen Ungläubigen, die in vielerlei Hinsicht besser leben: "Sie glauben nicht, und ernten doch!" Wie muss sich ein Moslem in Somalia fühlen, der jeden Tag zu seinem Gott betet, und nicht einmal genug Trinkwasser hat, wenn er den Touristen aus dem "Westen" sieht, die ihn (vielleicht nur eingebildet) ob seines Glaubens auslachen, und eine Kamera um den Hals hat, die mehr kostet als dieser gläubige Moslem in 10 Jahren verdient? Ich wage nicht, mit eine Vorstellung von seinen Gefühlen zu machen. Aber offenbar sind das solche Gefühle die man ausnutzen kann, damit der eine oder andere bereit ist, ein Selbstmordattetat zu verüben.
Und ich denke, die eher gottlosen "Westler" verspüren auch so etwas wie Neid auf die Moslems. Die haben etwas, was den Westlern oft fehlt: Kultur und Glauben.
All das, nur weil es die Vorstellung gibt: "Gläubige" und "Ungläubige"
Jetzt kannst Du vielleicht auch verstehen, warum ich in dem Thread "Umfrage an alle User des Forums ?" etwas allergisch auf das Wort "Kufar" reagiert habe. Ich mag es einfach nicht, wenn man mich (oder Andere) in eine Gruppierung stopft. Ich versuche das bewusst zu vermeiden weil es in meinen Augen nicht nur unhöflich sondern falsch ist, jemanden anders zu bennen als er sich selber nennt. Wie kurz ist da der Weg andere, vielleicht auch abwertende Namen zu benutzen?
Und ich bin kein "Kufar" sondern "Buddhist" - wenn es um Religion geht. Ansonsten bin ich "Deutscher", "Öcher", "Klingone", "Unternehmer" oder auch "Verdrehter".
Wir können nicht denken und haben nichts zu sagen.
Warum nicht? Ihr habt doch ein Gehirn, und eine Stimme...
Nur wäre dem so wieso sind wir dann noch Muslime?! Wieso werden es von Tag zu Tag mehr Muslime?!
Das wiso kann ich Dir nicht beantworten. Ich weiß nur, dass man eine Religion, einen Weg oder eine Kultur nicht nach derf Anzahl ihrer Anhänger beurteilen kann, sondern nur daran wie sie leben, zum Beispiel ob sie glücklich sind ohne anderen zu schaden.
Es gab und gibt viele Gruppierungen - nicht unbedingt Religionen - die schnell viele Anhänger fanden/finden. Und die ich nun wirklich nicht als "Gut" bezeichnen würde. Zum Beispiel wird die Zahl der "Medienverblödeten" auch immer größer,. Auch die "Genug-ist-nie-Genug-Kapitalisten" werden immer mehr (und Geld ist ohnehin schon zu einer Ersatzreligion mutiert). Und bedenke: Ein schneller Aufstieg hat oft auch einen Fall zur Folge. Die Zunahme an Gläubigen im Islam könnten andere als Bedrohung wahrnehmen - vor allem dann, wenn einige Moslems plakatieren, der Islam würde die ganze Welt "erobern" (als wäre Religion ein Krieg) - und könnten agressiv reagieren. Das wäre in meinen Augen ein deutliches Zeichen, dass es sich nicht um den wahren Weg handelt. Der wahre Weg kann niemals einer sein, der Gewalt heraufbeschwört.
Wieso sollten sich Menschen einer Religon anschließen die doch so schlimm ist und wo man nicht denken muss?
Möglicherweise vielleicht genau deswegen. Man hat mir auch schon mit den Worten gedroht: "Pass auf! ich bin Moslem!!" und von der Person hatte ich nicht den Eindruck, dass sie vorher über diese Worte nachgedacht hat. Ich möchte das jetzt nicht als Grund für jeden Konvertiten anführen. Aber es könnte ein Grund sein. Vor allem bei jungen "Westlern" die darin eine Art Rebellion/Protest gegen ihre Gesellschaft sehen. Andere sehen darin vielleicht eine neue Mode? Wieder Anderen, die gesellschaftlich oder wirtschaftlich weiter unten angesiedelt sind, gibt der Islam neue Hoffnung. Das Gefühl wieder dazu zugehören. Vielleicht sind einige auch schon immer religiös gewesen, und haben sich aufgrund der Fettnäpchen die sich die Kirche geleistet hat, auf die Suche nach einer Alternative gemacht. Ich denke, als Christ oder Jude ist der Schritt zum Islam doch nicht ganz so groß.
Am Ende wird wohl jeder seine eigenen Gründe haben. Aber man kann ja schlecht jeden einzelnen fragen. Also, bleibt es bei Vermutungen.
Wieso sollten sich Wissenschaftler zum Islam bekennen wenn sie nicht denken müssen?!
Garnicht denken habe ich ja auch nicht behauptet. Und es kann ja auch sein, dass jemand vorher nachgedacht hat. Und ist dann zu dem Schluß gekommen, dass der Islam der richtige Weg ist. Es gibt ja auch viele Buddhisten die den buddhistischen Weg gehen gleichzeitig zu Allah beten. Aber auch hier müßte man für eine echte Antwort, jeden einzeln fragen. Sonst hat man wieder nur Vermutungen.
Ich hätte echt gerne weiter geschrieben und habe ich jetzt gerade keine Zeit mehr. Kannst ja gerne darauf antworten und deine Fragen die offen sind stellen. Wir können den ganzen Tag reden. Die Akzeptanz und den Verstand kann man keinem aufzwingen
Tja... hui... da ist ja doch einiges zusammen gekommen. Wenn das so weiter geht, braucht dieser Thread bald eine eigene Festplatte...
Vielleicht kommt ja noch der eine oder andere Nutzer dazu.
Und Du hast jetzt Zeit das Ganze durchzuarbeiten.
tut mir leid, dass ich erst heute antworte, es hat an der schwedischen Grenze heute morgen eeeetwas länger gedauert...
Ich bekomme schon noch heraus wie das mit dem zitieren funktioniert, bis dahin mus ich auf das altbewehrte Markeiren zurückgreifen
Nur weil der Mensch von Natur aus faul ist, heißt es nicht dass er so bleiben muss. Der Mensch ist auch ohne Kleidung geboren, soll er jetzt ohne rumlaufen? Niemals! Die Religion fördert das Denken nur kommt es auf die Religion an. Meiner Meinung nach fördert z.B. der Atheismus nicht das denken
Das würde ich nicht so ohne Weiteres verallgemeinern. Sicher gibt es viele Atheisten, die einfach aus Gründen der Bequemlichkeit vom Glauben an einen Gott zurücktreten, andere tun das vielleicht um sich von der Masse abzuheben oder um gegen die Gesellschaft zu rebellieren. Diese gründe sind m. M. nach wirklich etwas zu flach. Aber es gibt auch Atheisten, die sehr wohl gründlich über Gott und die Welt nachdenken, und dabei zu dem Schluß kommen, dass es keinen Gott gibt.
Mir persönlich ist es z. B. schlichtweg egal, weil ich sage das ich meinen Weg selber finden möchte und kann. Und bist jetzt hat das auch ganz gut funktioniert.
Und wer das anders sieht, dem stehe ich gerne Rede und Antwort.
Zum Menschen der nicht so bleibt. Meistens ist es ja so, dass Menschen einen Grund brauchen, um etwas zu tun. In diesem Fall das eigene Leben zu reflektieren. Gerade wir Deutschen sind in dieser Sache ganz besonders dickköpfig. Selbst wenn wir uns schon 8 Jahre lang über eine Regierung ärgern, wählen wir sie wieder, weil es ja noch schlimmer kommen könnte... war das zu politisch? Dann bitte streichen.
Und genau das nimmt die heilige Schrift dem Menschen. So lange alles in geordneten Bahnen bleibt, schön und gut. Verändert sich etwas, dann sieht der Gläubige in diese Schrift, und lebt dann nach dem was dort geschrieben steht. Er fängt garnicht erst selber an, nach einer eigenen Lösung zu suchen. Das kann Gottvertrauen sein, aber irgendwie ist es auch Bequemlichkeit. Lieber schnell etwas nachlesen und danach handeln, als selber eine Lösung zu "erarbeiten", die vielleicht auch noch schief gehen kann. Natürlich möchte Gott den Menschen vor Schaden bewahren. Aber nimmt er dem Menschen nicht auch etwas? DEs ist doch auch ein gewisser Grad an Glücksgefühl vorhanden, wenn man selber eine Lösung gesucht und gefunden hat. Deswegen sind doch Rätsel so spannend. und man freit sich, wenn man sie selber, ohne fremde Hilfe, gelöst hat.
Ein Eskimo ist doch ein Mensch oder? Da sind wir uns doch einig... da kann man ihn natürlich erklären was eine Dattel ist. Er lebt ja nicht auf'm Mars sondern nur in einer anderen Gesellschaft sowie anderer Lebensweise. Gebe ihm eine Dattel und schon weiß er was sie ist. Und außerdem ist eine Dattel nicht an der Religion messbar. Nur weil ein Araber der iwo im Dorf in Saudia Arabien lebt und nicht weißt was ein Nacho ist, heißt es nicht dass der Christentum daran schuld hat oder ne andere Religion.
Natürlich hat das nichts mit der Religion zu tun, Logo!
Das mit der Dattel oder dem Schnee war ja jetzt ein ganz einfaches Beispiel um zu verdeutlichen, wie unterschiedlich Menschen leben. Und wir reden ja auch von einer schriftlichen Aufzeichnung. Es ist ungemein schwieriger so etwas wie eine Dattel zu beschreiben, ohne das man sie dem Gegenüber nicht in die Hand geben kann. Bei Schnee ist das sogar noch schwieriger. Versuche mal jemandem zu erklären, das Wasser "hart" werden kann, der das noch nie gesehen hat.
Ich muss da gerade an diesen Teil in der Bibel denken, den mit dem Palmwedel. Soweit mir bekannt ist, stand darunter keine Beschreibung, die einem Fremden, der keine Palmen kennt, diesen Begriff erklärt. Und wenn man sagt, dass eine heilige Schrift universell ist, dann muss sie so verfasst sein, dass JEDER sie lesen und verstehen kann, ohne das jemand daneben sitzt und sie erklärt.
Ich denke da an diese Goldplatte, die an der Voyager-Raumsonden befestigt sind. Die stellen eine Gebrauchsanleitung für den beigefügte Bild- und Tonträger sowie die Position unserer Sonde dar - für den Fall, dass E. T. das Ding findet. Die Sprache die da verwendet wurde, ist eine echte Universalsprache, die Mathematik. Und sollte von jedem Wesen das so intelligent ist wie wir Menschen (wenn man den Menschen jetzt als intelligent bezeichnen möchte) verstanden werden.
Genau weil man ja erst definieren muss, was der richtige Weg ist kann es für jeden etwas anderes heißen. Wenn es für dich der richtige Weg ist, kann es für mich der falsche Weg sein. Und genau umgekehrt wobei man das man auf dem richtigen Weg ist oder nicht mal zur Seite schieben sollte, da man jemanden nicht von der Meinung überzeugt indem man sie für sich beansprucht.
Nun, es gibt Punkte über die kann man diskutieren, ob sie richtig oder falsch sind. Es gibt jedoch auch Punkte, bei denen das einddeutig ist. Das sind meist die Punkte, die man in jedem Gesetzbuch oder in jeder Religion findet. Diese exitieren, weil die Welt so ist wie sie ist, und die sind wirklich überall gleich. Zum Beispiel kann eine Gesellschaft, in der sich die Menschen gegenseitig beklauen, betrügen und bekämpfen nicht existieren. Darum muss man wegen dieser Punkte auch nicht darüber reden, ob sie von einer anderen Quelle übernommen wurden. Sie sind einfach wahr. Und deswegen ist die Quelle auch irrelevant.
Ob "Du sollst nicht töten!" nun in einer heiligen Schrift steht, oder in einem weltlichen Gesetzbuch, oder ob ein Philosoph erkennt das diese Handlung falsch ist, spielt keine Rolle. Es ist einfach wahr.
Dagegen könnte man sicher über den Verzehr von (Schweine)fleisch oder das Tragen von Federn im Haar oder das werfen von Schneebällen diskutieren. Der Eskimo kennt in der Regel kein Schwein, es ist nicht Teil seiner Umwelt (ok, heutzutage schon, auch auf Grönland gibt es inzwischen Supermärkte), Der Berber in der Sahara wird beim Verbot der Schneebälle mit den Schultern zucken und sagen: "Ok, werfe kein Schneebälle, versprochen!" Aber beide, Eskimo und Berber werden zustimmen, wenn man sagt: "Du sollst nicht töten!" Und bei einer echten Wahrheit muss man auch niemanden überzeugen. Wenn er darüber nachdenkt, wird er sie selber erkennen. Man muss nur event. dazu bringen darüber nachzudenken.
Und wer hat sie dazu gebracht das sie so ist wie sie ist?
Das kann ich Dir nicht beantworten. Ganz ehrlich. Ich weiß es nicht. Mir ist nicht einmal klar, ob es ein "wer" sein muss. Es kann auch ein was gewesen sein. Aber:
Ist das wichtig, um sich danach zu richten?
EHEM hätte also heißt es Er muss nicht. Er ist ja der Gott oder Allaah und wenn Er will hätte Er aber wenn Er nicht will muss Er nicht.
Stimmt. Hätte er tun können. Man kann auch sagen: Wenn Gott nicht will dass wir Schweine essen, warum hat er sie dann erschaffen?
So aber erschafft er Menschen mit freiem Willen um ihnen dann unter Androhung einer Strafe seine Gesetze aufzuzwingen. Und jetzt sage mir bitte nicht, dass wir eine freie Wahl haben. Wenn Dich jemand mit einer Waffe bedroht, hast Du auch die freie Wahl zu tun was er sagt oder zu sterben. Das ist auch keine wirklich freie Wahl. Wer will schon sterben, oder in der Hölle landen?
Tut mir leid aber ich muss gerade echt bei diesem ersten Satz schon lachen.
Besser nicht. Es ist Dein Satz
Deine Theorie oder die Theorie auch vielleicht vieler Menschen entspricht am Wissen nicht mal einem Tropfen Wasser. Ich mein wie weit soll denn die Menschheit noch kommen? Irgendwann sind wir keine Menschen mehr und bilden uns es alles nur ein.
Ich bin der festen überzeugung dass wir Geschöpfe sind und erschaffen wurden. Erschaffen bedeutet dass es ja einen Schöpfer geben muss aber Wer der Schöpfer ist muss man wieder definieren. NUR bitte erklär mir mal was wir sonst sind?! Ich verstehe deine Theorie einfach nicht. Ich versuche sie echt zu verstehen, aber dass du schon schreibst ist ein Grund dass du erschaffen wurdest. Und ich rede nicht davon Wer dich erschaffen hat sondern dass du und wir alle erschaffen wurden.
Also wenn ich so etwas schreibe wie "Gott hat dies getan", dann deswegen weil ich Deinen Glauben respektiere. Ich versuche das aus Deiner Sicht zu sehen. Und so schreibe ich das dann auch. Es ist dann nicht immer meine eigene Überzeugung. Zumal ich es ja nicht wirklich wissen kann. Die Möglichkeit, dass Dein Glaube richtig ist, ist für mich nicht vom Tisch, solange ich keine Beweise habe. Mir ist das wichtig, Deinen Glauben zu verstehen. Dazu muss ich mich auch in Dich hineinversetzen und versuchen die Welt so zu sehen wie es jemand tut, der wirklich an einen Gott/Schöpfer glaubt, es tust. Würde jeder nur von seinem eigenen Standpunkt ausgehen, ohen die Sicht des Anderen zu ergründen - man muss sie ja nicht annehmen - könnte man nicht wirklich diskutieren. Und dann kommt es auch schnell zum Streit. Das will ja niemand.
Hm... hoffe wir kommen da jetzt nicht zu weit vom Thema ab... aber ich finde das gut, dass Du Dir die Mühe machst - dafür erst einmal ein Danke.
Theorien kann man sich ja machen wie man will, und solange man will. Solange es keine Beweise gibt - und für mich zählen eben nur Beweise in der Wissenschaft - bleibt alles bei der Theorie. Und was das "wir" angeht... Also wenn wir von "Geschöpfen" sprechen, meinen wir ja das hinter dem Leben eine denkende Kraft steht. Wenn das so ist, müssen wir uns fragen, was diese Kraft gemacht hat. Hat sie die Kugel - nennen wir sie Urknall - einfach nur angestoßen und dabei eine Richtung vorgegeben und sieht sie seitdem nur zu wie die Kugel rollt? Oder greift diese Kraft nach dem Anstoßen auch weiterhin in die Abläufe ein? Mit der ersten Erklärung kann ich mich durchaus anfreunden. Wir sehen ja, dass wir uns in einem sich entwickenden Universum befinden, in dem man im Großen und Ganzen die Vorgänge auch erklären kann. Das würde jedoch ausschließen, dass wir es mit einer allmächtigen Kraft zu tun haben. Denn ein allmächtiges Wesen muss nichts beobachten, es kennt das Ergebnis ja schon, und den Weg dort hin.
Die zweite Erklärung, also die, dass da ein übermächtiges (oder gar allmächtiges) Wesen ist, das immer wieder in dieses Universum eingreift, komme ich nicht wirklich klar. Es gibt da zu viele Punkte die dagegen sprechen. Zum einen die tatsache, dass wir in einem Universum leben das sich entwickelt - wie gesagt, ein allmächtiges Wesen muss die Kugel nicht beobachten, es weiß wo sie landet, bevor die Kugel gemacht wurde. So ein Universum wäre mit einem Fingerschnippen sofort da, und zwar so wie dieses Wesen es haben will, und müßte sich nicht erst 15 Mrd Jahre lang entwickeln. Dagegen spricht auch, dass wir Gene haben. Gene sind ja quasi die Bauanleitung, nach der wir aufgebaut sind. Warum sollte ein Schöpfer die Bauanleitung seines Werkes darin einarbeiten - und dann auch noch so, dass das Werk anschließend selber hingeht, und diese bauanleitung nach eigenem ermessen verändert. Und dann das Eingreifen dieses Wesens selber. Es verbietet dem Menschen den Verzehr von Schweinefleisch, weil es ungesund ist, aus Sorge um den Menschen. Schön und gut. Aber er hat dem Menschen nicht verboten Atomkerne zu spalten, biologische Waffen zu erzeugen oder RTL2 zu gucken. Gott hilft Moses dabei ein paar tausend Juden aus der Sklaverei zu befreien. Sieht aber untätig zu, wie die Amerikaner zwei Großstädte mit Nuklearwaffen auslöschen. Sicher kann man das mit "Gottes Wege sind unergründlich" beantworten. Dennoch fehlt da jede Logik.
Jedoch ist aus in meinen Augen durchaus möglich, dass es keine Schöpfer gibt. Und dass das Universum einfach nur ist, ohne einen Sinn. Weil bei einem Schöpfer muss man ja auch immer nach dem Sinn fragen. Kein Wesen tut etwas das überhaupt keinen Sinn macht.
Ich muss dem Teil wiedersprechen. Der eine Mensch der gelernt hat, hat sich den schweren Weg genommen und der andere den leichten. Wieso schwer wenn es einfach geht?! Derjenige der den leichten Weg genommen hat, hat sogar mehr gedacht und logischer, weil er sich gedanken gemacht hat den besten Weg zu nehmen. Und wenn wir mal so nebenbei von der Logik reden sollten wir wissen wer die Logik oder die Definition der Logik "erfunden" hat. Es waren selber Griechen die an Götter glaubten. Und sie waren auch überzeugt, dass sie erschaffen wurden.
Hmmm... vielleicht muss ich mich da auch selber korrigieren. Der Begriff Weg ist falsch gewählt. Es ist viel mehr das Ziel das erreicht wird, oder besser das Ergebnis. Der Weg selber ist demnach entweder das lesen einer heiligen Schrift oder das eigene Denken. Beides führt zu einem Ergebnis. Und da kann man nicht unbedingt sagen, ob ein Ergebnis "besser" ist. Weil wir reden ja hier von einem Handeln das zu einem "guten" Leben führt. Und anders als bei einem Ergebnis in der Mathematik, ist es unbestimmt. Man kann vorher nicht sagen, ob das was man da anstrebt wirklich das Beste ist. In der Mathematik ist das einfach, man muss ja nur gegenrechnen. Im Leben kann man das nicht, weil sich die Umstände auch immer unvorhersehbar ändern. Man müßte vorher also auch wirklich klar definieren, was ein Gutes Leben ist. Klar, auf dem ersten Blick könnte man sagen, dass ein Manager bei Adidas ein gutes Leben führt. Er hat ein vielstelliges Guthaben auf dem Konto, ist sozial und wirtschaftlich abgesichert. Auf der anderen Seite hat er dieses Leben auf dem von anderen Menschen aufgebaut. Auf Kinder, die in seinen Fabriken in Bangladesch für wenige Cent pro Stunde arbeiten. Ist das ein gutes Leben?
Zu Deinem Wiederspruch:
Es gibt einen alten indianischen Spruch (wirklich wahr!):
"Ein Kind das immer getragen wird, lernt das Laufen nicht!"
Und im Gegensatz zum Laufen ist es viel leichter das Denken zu verlernen. Wie man an der zunehmenden Volksverdummung in den westlichen Staaten erkennen kann (hätte Gott doch nur das Fernsehen und die BILD-Zeitung verboten! Ich wäre auch für ein 11. Gebot: "Du sollst deine Mitmenschen nicht verblöden!" Nein, das ist nicht blaspemisch gemeint, ich meine das wirklich ernst!!!)
Findest Du wirklich, dass der einfache Weg immer der bessere ist? Oder sind nicht gerade Herausforderungen das was das Leben lebenswert machen? Der Versuch über sich selber hinauszuwachsen, den Horizont zu erweitern? All das ist mit Arbeit, Aufwand und auch Risiko verbunden. Wo wären wir heute, wenn kein Mensch den schweren Weg benutzt hätte?
Ein Beispiel: Du bist jetzt Mathematiklehrer, und sollst Deinen Schülern Prozentrechnen beibringen. Auch hier gibt es einen leichten Weg, und einen schweren. Der leichte Weg: Du schreibst den Schülern alle relevanten Formeln an die Tafel, dkie Schüler müssen sie dann nur noch auswendig lernen, die Zahlen hineinschreiben und die Formeln lösen. Der schwere Weg: Du schreibst nur eine Formel an die Tafel, und foderst die Schüler auf, die anderen beiden durch Überlegung selber zu finden. Nach welchem Weg denkst Du, haben die Schüler mehr gelernt? Natürlich würdest Du den Schülern auf dem ersten Blick einen Gefallen tun, wenn Du ihnen den leichten Weg überläßt - und Dir selber auch. Der Unterricht wäre viel kürzer. Und vielleicht würdest Du den Schülern auch die eine oder andere Schlappe ersparen, wenn ihre ersten Versuche scheitern. Aber ist der Gewinn, zu wissen wie man sich eine neue Formel erarbeitet nicht viel wertvoller?
Und dazu möchte ich noch anmerken: Ich bin nicht generell gegen heilige Schriften. Deren Inhalte decken sich ja auch oft mit denen meiner Religion. Aber es besteht sehr schnell die Gefahr, dass wirklich blind geglaubt wird. Das der eigene Verstand wirklich komplett ersetzt wird. Beispiele dafür gibt es reichlich - und was das angeht, sind andere Medien und Ersatzreligionen teilweise noch viel schlimmer. Denkst Du denn ernsthaft, dass ein Terry Jones - also dieser Spinner, der den Koran verbrennen wollte - hätte an irgendeiner Stelle seiner Handlung seinen eigenen Verstand benutzt? Oder ein Tilo Sarrazin? Oder einer dieser Irren die sich in Bagdad in die Luft sprengen? Oder oder oder... Da ist kein Verstand im Spiel, nur noch eine übersteigerte Emotion wie Wut oder Hass, gesteigert durch die Medien, die sie gelesen haben, oder die ihnen gepredigt wurden. Und so leit es mir tut das zu sagen: Wenn man sich die Weltgeschichte ansieht, den meisten Ärger hat es dort gegeben, wo eine heilige Schrift wirkte. Nicht weil diese Schriften an sich schlecht sind (wie gesagt, würde ich Vieles darin sofort unterschreiben), sondern weil sie so leicht mißbraucht werden können. Weil man mit ihnen blind machen kann. Und ich fürchte, wenn irgendjemand das Knöpfchen drückt, dass das Leben auf der Erde auslöscht, dann ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit jemand, der nach einer Buchreligion erzogen wurde
Also wie ich rauslese habe ich jetzt verstanden was dein Hauptproblem im Islam oder generell Religionen ist. Der Dienst zu Gott ist Pflicht und sobald das Wort Pflicht kommt, kommt eine Strafe mit und wenn eine Strafe kommt ist das ganze Gesamtbild schrecklich! Natürlich kann ich deine Sichtweise verstehen, aber weißt du wieso du so denkst?
Du meinst, ich würde mich vor Pflichten drücken wollen? Dem ist nicht so. Im Buddhimus habe ich auch meine Pflichten und einschränkungen. Nur im Gegensatz zu den Buchreligionen habe ich mir diese Pflichten selber aus freiem Willen auferlegt, weil es in meinen Augen richtig ist sie zu erfüllen.
Vielleicht sagst Du jetzt, dass auch Du freiwillig den Islam angenommen hast. Aber hast Du da wirklich eine freie Wahl? denn Du glaubst ja dann auch feste daran, dass Du bestraft wirst, wenn Du Deinen Pflichten nicht nachkommst. Und kannst Du wirklich vomn ALLEN Moslems auf der Welt mit Gewissheit sagen, dass sie den Islam freiwillig angenommen haben? Ich wurde als Kind in der Kirche getauft, noch bevor ich eine Ablehnung aussprechen konnte. Und ich wurde christlich erzogen, bis ich alt und reif genug war, mich umzuentscheiden. Wieviele Anhänger einer Religion haben diese Freiheit, sich umzuentscheiden. Kann man da noch von freiwillig reden? Wieviele Menschen haben eine Religion, und wissen garnicht, dass es Alternativen gibt, weil ihnen das entsprechende Wissen oder Bildung fehlt. JUnd wieviele Menschen müssen mit gesellschaftlichen Problemen oder sogar Strafen rechnen, wenn sie nicht einer bestimmten Religion angehören?
Ich finde, wir beide haben sehr viel Glück, dass wir überhaupt eine Wahl haben.
Mit Pflichten in einer Religion habe ich absolut keine Probleme (ich meditiere z. B. oft 1 bis 2 Stunden am Tag, wenn ich die Zeit erübrigen kann) und ich bin aus religiösen Gründen Vegetarier.
Aber ich bin feste der Meinung, dass kein Wesen (auch kein Gott) das Recht hat einem anderen seinen Willen aufzuzwingen oder ihm seiner Freiheit zu berauben. Und genau das geht mir bei den Buchreligionen gegen den Strich. Und wenn es wirklich einen Gott gibt, dem etwas an den Menschen liegt oder der den Menschen sogar braucht (und sei es nur, weil er gerne verehrt wird), schadet er dem Menschen mit diesem zwang, und er schadet auch sich selber damit.
"Erstmal du musst ja früher viel mit Medien gemacht haben, sodass du jetzt Abstand nehmen möchtest. Somit wurdest du unterbewusst sicherlich zu 99,99999% (UND WIR AUCH WENN WIR ZU DENEN GEHÖRTEN DIE FERN GESEHEN HABEN) beeinflusst."
Natürlich, das streite ich auch nicht ab. Ich sehe auch heute noch fern, ich bin zum Beispiel seit je her Treki (also Star Trek-Fan). Und ich sehe mir auch gerne den einen oder anderen Kino Blockbuster ("Matrix", klasse Film!). Nur meide ich Sendungen und Schriften von denen ich genau weiß, dass sie versuchen mich negativ zu beeinflussen. Und ich setze meinen Verstand ein. Das heißt, ich nehme nichts als wahr hin, nur weil es irgendwo gedruckt oder ausgestrahlt wird, oder weil es eine "Persönlichkeit" sagt. Buddha sagte ja auch: "Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt." (Tut mir leid, ich möchte hier eigentlich keine solchen Zitate bringen oder gar missionieren, aber das passt hier einfach, weil ich zeigen möchte wodurch ich gelernt habe mit dden Medien umzugehen.) Und rückwirkend habe ich ja auch erkannt, was mich auf den falschen Weg gebracht hat. Das hat heute keine Bedeutung mehr für mich. Außer das ich mich hinund wieder darüber ärgere, wie leichtfertig meine Mitmenschen mit den Medien umgehen und dadurch verblöden - ein anderes Wort fällt mir dazu nicht mehr ein...
"Diese Geselschafft lässt uns einreden, was wir lieben sollen und was nicht, was wir bevorzugen sollen und was nicht usw. Es war schon immer so dass Religion langweilig ist, und nur streng usw und jeder hat auch am Anfang wenn dieser sich zum Islam bekennt zu kämpfen."
Genau das ist es, was ich mit "es sich leicht machen" meine. Es ist viel leichter, das was man von den Medien (und eine heilige Schrift ist ja auch eine Medie) vorgelegt bekommt, unreflektiert (also ohne darüber nachzudenken) anzunehmen. Als den eigenen Kopf zu benutzen. Und genau das ist es, was die Obrigkeit möchte: Die wollen, dass wir annehmen was sie wollen, ohne nachzudenken. Weil man dadurch das Volk viel leichter lenken kann. Man braucht einen gewissen Anteil an Dummheit bei den Menschen, sonst frisst niemand Gammelfleisch. Dummheit ist gut für den Staat und gut für die Wirtschaft. Was meinst Du, was auf der Welt los wäre, wenn mehr Menschen wüßten was auf der Welt los ist? Aber nein! Da werden Menschen besser geblendet. Mit blöden TV-Sendungen wie Deutschland sucht den Superstar und mit blöden Schlagzeilen wie "Die Moslems sind böse!". Und ich gehe jede Wette ein, ähnliche Schlagzeilen gibt es auch auf türkisch, arabisch und afghanisch. Nur steht dort nicht "Moslems sind böse" sondern "Der Westen/Amerikaner sind böse". Mit Feindbildern kann man das gemeine Volk am besten blenden und lenken. Und gleichzeitig tolle Geschäfte mit Waffen machen. und die Buchreligionen haben da schon immer eine große Rolle gespielt. Ohne die Bibel hätte sich nicht ein Kreuzritter in Bewegung gesetzt. Die armen Schweine die da marschiert sind, liefen für das Kreuz. Mit dem Glauben: "Dafür komme ich ins Paradies" Und überprüfen konnten die ja auch nicht, ob das wirklich so in der Bibel steht, denn sie waren ja Analphabeten. Und darüber nachgedacht oder gar gezweifelt, haben sie auch nicht. Denn ihnen wurde ja eingeredet (und sie waren davon überzeugt), dass sie von dem allmächtigen Gott bestraft würden, wenn sie zweifeln. Die die zurückblieben, die den Marschbefehl gaben, die haben doch selber nicht daran geglaubt. Denen ging es um Gold und Macht. Hätten die selber daran geglaubt, dass man dafür ins Paradies kommt, wären sie ja selber marschiert.
Und so ist es heute auch: Die amerikanischen Soldaten die in den Irak oder in Afghanistan einmarschiert sind, die armen Schweine, glaubten feste daran: "Wir sind die Guten! Wir müssen unsere Familien schützen vor Husseins Massenvernichtungswaffen und den Terrorbombern" Eingeredet nicht von einer heiligen Schrift, sondern von den Massenmedien. Die genau das drucken und ausstrahlen, was die amerikanische Regierung möchte. Die, die in den USA zurück blieben und die Fäden ziehen, die glaubten selber nicht daran. Denen ging es wieder um Geld, Mach und Bodenschätze. Und natürlich darum wieder Waffen zu verkaufen. Und auf der anderen Seite? Der terrorist, der sich eine Bombe um den Bauch schnallt und "Bumm" macht? Der glaubt doch auch feste daran, dass er dafür nach seinem Tod belohnt wird. Aber daran glaubt auch nur er. Der Terrorfürst, der die Fäden zieht, glaubt nicht daran. Sonst würde er sich ja selber die Bombe um den Bauch binden. etc etc etc... ein ewiges Spiel.
Dieses Spiel kann aber unterbrochen werden. Durch nachdenken. Nach einem alten mexikanischen Sprichwort (wirklich wahr, kommt aus Mexiko!):
"Ein jeder kehrt vor dem eigenen Tor, da hat er genügend Dreck davor!"
Jede Seite - Ost und West - regt sich über den Dreck auf, den die andere Seite verursacht. und übersieht dabei den eigenen Dreck. Würde jede Seite ihren eigenen Dreck weg machen, wäre die Straße sauber.
Ich habe ein paar Amerikaner gefragt (in der Nähe meines Wohnortes ist eine NATO-Basis, also ohne Flachs jetzt): "Was war das da am 11. September?" Antwort: "Diese miesen Moslems haben uns gekniffen! Aber denen haben wir es gezeigt!" Keine überraschende Antwort. Überraschend wäre eine Antwort wie: "Ja, das war ein ekelhaftes Verbrechen! Aber das haben wir ja leider auch provoziert..."
Ich habe auch Moslems gefragt (an dem Stand an dem ich auch den Koran erhalten habe): "Was war das da am 11. September?" Da hat keiner gesagt: Ja das war ein ekelhaftes Verbrechen, das hätte nicht passieren dürfen!"
Beide Seiten haben Dreck am Stecken. Aber alle gucken nur auf den Stecken der Anderen. Auf die Weise wird es nie Ruhe geben.
Und wie gesagt: Die Buchreligionen haben ihren Beitrag dazu geleistet, indem sie damit angefangen haben einen Graben zu ziehen. Die Buchreligionen haben die Menschen aufgeteilt in "Gläubige" und "Ungläubige" in "Gute" und "weniger Gute/Schlechte. Auch wenn Gott das nicht so gewollt hat, ist es dennoch passiert. Leider!
Kurz gesagt: Der Islam ist nicht da um eine Hand abzuhacken oder zu steinigen sondern um den Weg ins Jenseits klar zu machen. Viele Nicht-Muslime denken, dass wir ganz böse sind nur nur Hass haben.
Das sehe ich auch nicht so. Sicher ist Dir aufgefallen, dass ich "Buchreligionen" schreibe, und nicht "Islam". In meinen Augen rufen alle Buchreligionen dieselben Probleme hervor und lassen sich als Grund für Gewalt vorschieben. Das ist ihre Natur. Und da kann noch so oft in den heiligen Schriften zu Freiden und Toleranz aufgerufen werden. Wir sehen ja, dass die Natur dieser Religionen mehr wiegt als das Wort in ihren heiligen Schriften.
Gott gab EINEM Volk sein Wort. Alle Anderen haben nichts erhalten. Alleine das hat reichlich Potential für Ärger:
Stelle Dir vor, ein Vater von zswei Söhnen. Beiden Söhnen sagt er immer: Seit friedlich, vertragt euch! Streitet nicht!
Dann aber überhäuft der Vater einen seinen Söhne mit Geschenken. Der andere Sohn geht leer aus. Herrscht da wirklich frieden unter den Söhnen? nach außen hin vielleicht. Aber in dem eine Sohn, der beschenkt wurde, wird Überheblichkeit
heranwachsen. Er wird denken, dass er etwas Besonderes ist. Der andere Sohn wird Neid oder Eifersucht aufbauen - am Ende kann daraus sogar Hass werden. Er wird wohl glauben, dass er in den Augen seines vater weniger wert ist. Nachvollziehbar, oder? Selbst wenn der eine Sohn dem anderen an seinen Geschenken teilhaben läßt, ändert das nichts. im Gegenteil, der andere Sohn wird sich wohl noch mieser fühlen. Er bekommt Almosen, ist seinem Bruder quasi ausgeliefert.
Dieselbe Wirkung haben die Buchreligionen auf die Völker: Das eine Volk wurde von Gott beschenkt und erleuchtet, denken sie seien von Gott auserwählt, etwas Besseres. Und sie nehmen dies gleich als Anlass, die anderen zu unterdrücken (haben sie ja auch Vorteile durch ihre heilige Schrift, die ihnen zeigt wie man besser zurecht kommt). Bestes Beispiel: Die Christen, die überall auf der Welt "Ungläubige" unterdrückten und was sie dann als "missionieren" bezeichneten... Alle Anderen gehen leer aus: Neid, Eifersucht - Hass.
Wie ist es heute? Heute sehe ich den Neid eher bei den Moslems (tut mir leid, sehe ich wirklich so, korrigiere mich wenn Du das anders siehst): Sie sehen die ganzen Ungläubigen, die in vielerlei Hinsicht besser leben: "Sie glauben nicht, und ernten doch!" Wie muss sich ein Moslem in Somalia fühlen, der jeden Tag zu seinem Gott betet, und nicht einmal genug Trinkwasser hat, wenn er den Touristen aus dem "Westen" sieht, die ihn (vielleicht nur eingebildet) ob seines Glaubens auslachen, und eine Kamera um den Hals hat, die mehr kostet als dieser gläubige Moslem in 10 Jahren verdient? Ich wage nicht, mit eine Vorstellung von seinen Gefühlen zu machen. Aber offenbar sind das solche Gefühle die man ausnutzen kann, damit der eine oder andere bereit ist, ein Selbstmordattetat zu verüben.
Und ich denke, die eher gottlosen "Westler" verspüren auch so etwas wie Neid auf die Moslems. Die haben etwas, was den Westlern oft fehlt: Kultur und Glauben.
All das, nur weil es die Vorstellung gibt: "Gläubige" und "Ungläubige"
Jetzt kannst Du vielleicht auch verstehen, warum ich in dem Thread "Umfrage an alle User des Forums ?" etwas allergisch auf das Wort "Kufar" reagiert habe. Ich mag es einfach nicht, wenn man mich (oder Andere) in eine Gruppierung stopft. Ich versuche das bewusst zu vermeiden weil es in meinen Augen nicht nur unhöflich sondern falsch ist, jemanden anders zu bennen als er sich selber nennt. Wie kurz ist da der Weg andere, vielleicht auch abwertende Namen zu benutzen?
Und ich bin kein "Kufar" sondern "Buddhist" - wenn es um Religion geht. Ansonsten bin ich "Deutscher", "Öcher", "Klingone", "Unternehmer" oder auch "Verdrehter".
Wir können nicht denken und haben nichts zu sagen.
Warum nicht? Ihr habt doch ein Gehirn, und eine Stimme...
Nur wäre dem so wieso sind wir dann noch Muslime?! Wieso werden es von Tag zu Tag mehr Muslime?!
Das wiso kann ich Dir nicht beantworten. Ich weiß nur, dass man eine Religion, einen Weg oder eine Kultur nicht nach derf Anzahl ihrer Anhänger beurteilen kann, sondern nur daran wie sie leben, zum Beispiel ob sie glücklich sind ohne anderen zu schaden.
Es gab und gibt viele Gruppierungen - nicht unbedingt Religionen - die schnell viele Anhänger fanden/finden. Und die ich nun wirklich nicht als "Gut" bezeichnen würde. Zum Beispiel wird die Zahl der "Medienverblödeten" auch immer größer,. Auch die "Genug-ist-nie-Genug-Kapitalisten" werden immer mehr (und Geld ist ohnehin schon zu einer Ersatzreligion mutiert). Und bedenke: Ein schneller Aufstieg hat oft auch einen Fall zur Folge. Die Zunahme an Gläubigen im Islam könnten andere als Bedrohung wahrnehmen - vor allem dann, wenn einige Moslems plakatieren, der Islam würde die ganze Welt "erobern" (als wäre Religion ein Krieg) - und könnten agressiv reagieren. Das wäre in meinen Augen ein deutliches Zeichen, dass es sich nicht um den wahren Weg handelt. Der wahre Weg kann niemals einer sein, der Gewalt heraufbeschwört.
Wieso sollten sich Menschen einer Religon anschließen die doch so schlimm ist und wo man nicht denken muss?
Möglicherweise vielleicht genau deswegen. Man hat mir auch schon mit den Worten gedroht: "Pass auf! ich bin Moslem!!" und von der Person hatte ich nicht den Eindruck, dass sie vorher über diese Worte nachgedacht hat. Ich möchte das jetzt nicht als Grund für jeden Konvertiten anführen. Aber es könnte ein Grund sein. Vor allem bei jungen "Westlern" die darin eine Art Rebellion/Protest gegen ihre Gesellschaft sehen. Andere sehen darin vielleicht eine neue Mode? Wieder Anderen, die gesellschaftlich oder wirtschaftlich weiter unten angesiedelt sind, gibt der Islam neue Hoffnung. Das Gefühl wieder dazu zugehören. Vielleicht sind einige auch schon immer religiös gewesen, und haben sich aufgrund der Fettnäpchen die sich die Kirche geleistet hat, auf die Suche nach einer Alternative gemacht. Ich denke, als Christ oder Jude ist der Schritt zum Islam doch nicht ganz so groß.
Am Ende wird wohl jeder seine eigenen Gründe haben. Aber man kann ja schlecht jeden einzelnen fragen. Also, bleibt es bei Vermutungen.
Wieso sollten sich Wissenschaftler zum Islam bekennen wenn sie nicht denken müssen?!
Garnicht denken habe ich ja auch nicht behauptet. Und es kann ja auch sein, dass jemand vorher nachgedacht hat. Und ist dann zu dem Schluß gekommen, dass der Islam der richtige Weg ist. Es gibt ja auch viele Buddhisten die den buddhistischen Weg gehen gleichzeitig zu Allah beten. Aber auch hier müßte man für eine echte Antwort, jeden einzeln fragen. Sonst hat man wieder nur Vermutungen.
Ich hätte echt gerne weiter geschrieben und habe ich jetzt gerade keine Zeit mehr. Kannst ja gerne darauf antworten und deine Fragen die offen sind stellen. Wir können den ganzen Tag reden. Die Akzeptanz und den Verstand kann man keinem aufzwingen
Tja... hui... da ist ja doch einiges zusammen gekommen. Wenn das so weiter geht, braucht dieser Thread bald eine eigene Festplatte...
Vielleicht kommt ja noch der eine oder andere Nutzer dazu.
Und Du hast jetzt Zeit das Ganze durchzuarbeiten.