[Öcher]

Hallo Abdu rRahman!

Dies wird mein letzter Post in diesem Thread, offenbar kannst oder willst du manche Dingenicht verstehen.

Ja richtig und sowas wäre Blödsinn anzunehmen. Ich habe dir doch jetzt zig mal erklärt das es bei dem Text garnicht darum geht. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Lach mal, ich kann lesen. Lies mal mit, die "widerlegung" der 2. Behauptung, aus deinem Post Nummer 2, die Beispiele habe ich etwas gekürzt:

Lassen sie uns doch nun aber auch noch die Frage stellen, was denn genau die Natur ist?
Wollen wir sie als Täter festlegen, so müssen wir sie doch auch genauer beschreiben!
Zu diesem Zweck habe ich noch eine dritte Spalte hinzugefügt, in die wir nun eintragen wollen, was wir unter dem Begriff Natur verstehen, dazu natürlich nur einige Beispiele:


Kunstwerk Künstler Was ist Natur
Meere Natur Meere
Berge Natur Berge

Was kam hier dabei? Richtig, BEISPIELE für Dinge aus der Natur. Schauen wir mal was mit diesen Einzelbeispielen geschieht:

Bei genauerem Hinsehen müsste ihnen nun eigentlich etwas auffallen...
Die erste und die dritte Spalte sind identisch! Demnach haben wir eigentlich gesagt, dass die Dinge sich selbst erschaffen haben, was jedoch in Behauptung 1 schon wiederlegt wurde.

Siehst du was hier passiert ist? Die erste und die dritte Spalte sind identisch. Was ein Wunder wo in der ersten Spalte doch Dinge aus der Natur stehen und in der dritten auch. Warten wir mal welche Schlussfolgerung man aus A ist gleich A ziehen kann. Richtig, natürlich kann die Natur nicht der "Künstler" sein, ein Berg ist ja ein Berg. Ernsthaft, das ist kein Beweis, das ist einfach nur schwach.

Noch merkwürdiger wird es aber, wenn ich nun auch noch folgende unterste Zeile einfüge, denn auch die Natur als ganzes ist ja ein Kunstwerk, welches einen Künstler (bzw. Täter) erfordert:


Kunstwerk Künstler Was ist Natur
Meere Natur Meere
Berge Natur Berge
Natur ???

Ja, ist noch merkwürdiger, allerdings anders als du denkst. deine Natur als ganzes ist ja ein Kunstwerk. Wie du das belegst? Gar nicht! Du empfindest die Natur als Kunstwerk, in Ermangelung der wirklichen naturwissenschaftlichen Hintergründe, vermute ich. Anders kann ich mir ein paar Aussagen nämlich nicht erklären.
Etwas nicht verstehen aber auf seiner MEINUNG beharren nennt sich Argumentum ad Ignorantiam und es ist ein logischer Fehler.

Das führt uns also wieder zu der Frage zurück, was denn die Natur ist?

Die Natur ist eigentlich und ganz vereinfacht gesprochen nur ein Sammelbegriff, der alle Gegenstände eines bestimmten „Raumes“ beschreibt.
Wie zum Beispiel der Begriff Wohnzimmer alle Gegenstände innerhalb eines bestimmten Raumes beschreibt.
Genauso wenig wie es Sinn macht auf die Frage, wer den Tisch oder die Tapete oder das Sofa oder den Fernseher erschaffen habe, zu antworten, das Wohnzimmer war es, genauso unsinnig ist es auch zu behaupten, die Natur habe dieses oder jenes und in unserem Fall das Tigerfell erschaffen.
Ja sie ist noch nicht einmal ein real existierendes Wesen, genauso wenig wie das Wohnzimmer als bewusst handelndes Wesen existiert.
Beide existieren nur als von uns erfundene Sammelbegriffe in unseren Köpfen und kommen daher als Erschaffer nicht in Frage.
Um diesen Zusammenhang noch einmal dem obigen Beispiel entsprechend darzustellen hier die entsprechende Tabelle:


Kunstwerk Künstler Was ist Wohnzimmer
Tisch Wohnzimmer Tisch
Tapete Wohnzimmer Tapete
Wohnzimmer ???



Wir sehen somit, dass die Natur auch nicht als Täter in Frage kommen kann.

Sehen wir nicht. Was wir sehen ist das du zwanghaft versuchst die Natur als personal steuernden Akteur zu begreifen. Dies ist aber nicht der Inhalt der aussage "Die Natur hat den Berg erschaffen". Das so zu sehen, als gesteuert, ist ein Strohmannargument (das wievielte jetzt schon), das sagt die "natürliche Position", die du hier zu widerlegen versuchst nur nicht aus.

Und auch wenn man sagt, die "Naturgesetze" haben den Berg erschaffen und all unsere komplexe Welt und Leben ist das auch Blödsinn, das die Naturgesetze NICHT DENKEN KÖNNEN um so eine intelligente Dinge zu erschaffen.

Und sie müssen auch nicht denken, der Berg ist Folge natürlicher Prozesse. Die Logikfehler hier sind ein Strohmann und eine Fangfrage, die voraussetzt, eine fehlerhafte Prämisse zu akzeptieren.

WIEDER MUSS ICH DIR SAGEN. WER LESEN KANN IST KLAR IM VORTEIL.

Erstmal ist das GARNICHT MEIN TEXT. Ich habe garkeine Spalten verwendet noch Beispiele gegeben, das war wenn dann der Schreiber. Mann kann sich streiten, ob das richtig war wie er die Spalten aufgeteilt hat, aber das war garnicht sein Hauptargument wie gesagt. Was das Hauptargument war, habe ich dir ja jetzt öftest schon gesagt. :)

Schön das es der Scheiber war, du warst der Poster. Liest du was du postest? Stimmst du dem Inhalt zu? Ich vermute ja, also ist der Fehler in der Logik auch mit deiner. Wasdu als Hauptargument da rein lesen möchtest hast du öfters erzählt, Fakt ist nur das er meint den natürlichen Ursprung von Bergen damit aus der Welt zu schaffen indem er feststellt das sich Berge nicht selber erschaffen können und einen Regress zur Widerlegung der 1.Behauptung anführt:

Die erste und die dritte Spalte sind identisch! Demnach haben wir eigentlich gesagt, dass die Dinge sich selbst erschaffen haben, was jedoch in Behauptung 1 schon wiederlegt wurde.

Und diese Überleitung ist halt völliger Nippes. Er erklärt danach das worauf du dich beziehst, mir reicht aber schon der erste logische Fehler in der Argumentation um zu sehen das das keine valide Argumentation ist.

Also nochmal zum Mitschreiben: Der Beweis ist dieser:


Zitat aus dem Text:
"Genauso wenig wie es Sinn macht auf die Frage, wer den Tisch oder die Tapete oder das Sofa oder den Fernseher erschaffen habe, zu antworten, das Wohnzimmer war es, genauso unsinnig ist es auch zu behaupten, die Natur habe dieses oder jenes und in unserem Fall das Tigerfell erschaffen.
Ja sie ist noch nicht einmal ein real existierendes Wesen, genauso wenig wie das Wohnzimmer als bewusst handelndes Wesen existiert.
Beide existieren nur als von uns erfundene Sammelbegriffe in unseren Köpfen und kommen daher als Erschaffer nicht in Frage."

Ja nochmal zum mitschreiben: VORHER kam schon der Punkt wo die Argumentation auf die Widerlegung zu Behauptung 1 geführt wurde. Da war der Beweis schon hin. Dein Teil hier kommt NACHHER. Da ist die Logik schon weg. Man muss nicht mehr ein Folgeargument zerlegen, wenn der Beweis eh schon hin ist.

Was will er damit sagen? Er will sagen, das egal was du auch immer unter NATUR verstehst, sei es Berge, Meere oder selbst wenn du sagst es seien die NATURGESETZTE , all dies kann nicht der Künstler sein und weshalb ist das so?
Er erwähnt eben das Beispiel mit dem "Wohnzimmer" als Sammelbegriff, denn wie er sagt, KEINEM WIRD IN DEN SINN FALLEN zu behaupten, das WOHNZIMMER hat die Sofa, Fenster usw. erschaffen. Warum?

Nachher sind es die Naturgesetze, stimmt. In dem von mir angekreideten Punkt schafft er es nur nichtmal argumentativ auf diese Ebene. Er bleibt bei Bergen undFlüssen.

Weil eben das Wohnzimmer auch so ein Sammelbegriff ist, OHNE DAS ES EIN WESEN IST BZW. eine INTELLIGENZ dahinter steckt und daher kann es auch nicht der Künster sein. So ein Kunstwerk wie unsere Welt, wo alles intelligent aufgebaut ist, bedarf es einen intelligenten Künstler.
Genauso die Natur oder die Naturgesetze an sich sind NICHT EIN WESEN oder eine Intelligenz AN SICH, was diesen Künstler ausmachen würde, sondern man merkt, das sie nicht aus der Tatsache rausfallen, das sie selbst kunstlerisch intelligent aufgebaut sind und somit hinter ihnen eine Intelligenz gewirkt haben muss.

Künstlerisch intelligent? Mir ist klar das du es so empfindest, nur ist das halt demonstrierbar Unfug. Demonstrierbar deshalb, weil du nichts hast was deine Version stützt. Nenn ein anerkanntes, naturwissenschaftliches Experiment was deine "künslerische Intelligenz" stützt.

Wers glaubt. Wenn du wirklich denkt, dass so eine bestimmte Anordnung durch Gesetzmässigkeiten (die ja auch intelligent aufgestellt sein müssen) von alleine entsteht, dann musst du auch annehmen, das eine Autofabrik von alleine entstehen kann mit der Zeit.

Ja, komplexe Anordnung entstehen durch Naturgesetze. Schwer zu fassen, ist aber so. Warum müssen Naturgestze "intelligent aufgestellt" sein und wie beweist du das sie es sind?

Die Naturgesetze sind nicht einfach so entstanden.

Beweis das

Und ausserdem erkläre mir mal wie durch Naturgesetze Leben entsteht?

Chemische Evolution, vermutlich RNA Welt. Gib der Biologie noch 10-20 Jahre, dann hast du nen Beweis. Bisher ist es nur ne sehr gute Hypothese.

Die Naturgesetze die man beobachtet sind ja nur eine Folge DANACH, sprich nachdem die Maschienerie schon da ist.

Ach, ist das so? Hab ich wohl übersehen. Beweise bitte.

Eine Maschiene kann nicht funktionieren und reproduktieren, sofern sie keine MINIMALE ANFORDERUNGEN AUFWEISST. Das wissenschaftliche Prinzip von der NICHTREDUZIERBAREN KOMPLEXITÄT, wenn dir was sagt.

Möchtest du mir ein Beispiel geben dafür? Ich kann dir ne Menge dazu geben:
http://www.youtube.com/watch?v=yD29p3EiTcg
http://www.evolutionstheorie.info/idtheo...mplex1.htm

Wenn du nicht das Eingreifen von Gottes Kraft und Macht in der Natur nicht erkennen kannst, dann tut es mir sehr leid für dich.

Ja, schon Schade. Hast du Belege denn dafür, oder reicht dir die Behauptung?

Die natürlichen Prozesse sind ja auch unter Naturgesetzen gebunden, also haben sich die Naturgesetze von selbst erschaffen? Jetzt kommen wir zu dem Argument von dem Textschreiber wieder :)

Nö. Man könnte z.B. unser Universum auf die Kollision zweier 3+1 dimensionaler D-Branen zurückführen. Teile der daraus resultierenden Gesetze wären dann unsere. Unsere Gesetze wären somit Folge anderer, natürlicher Prozesse im Metaversum. Aber grau ist alle Theorie ;)

Vermutungen helfen uns hier nicht weiter. Das was wir aber BEOBACHTEN ist ganz klar EINE INTELLIGENZ UND EINE INTELLIGENTE ANORDNUNG sowohl in den Naturgesetzen als auch in den ganzen Prozessen die danach kommen, wo wir eindeutige Ziele und Sinn erkennen können, in der Schöpfung.

Was uns vor allem nicht weiterhilft sind persönliche Empfindungen und leere Behauptungen. Alles um uns herum ist problemlos erklärbar ohne zuhilfenahme eines höheren Wesens. Du müsstest also Beweise für dein alternative Ansicht bringen. "Ich finde Naturgesetze sind Zeichen einer intelligenten Planung" ist KEIN Argument.

Hast du dir schon mal Gedanken gemacht warum NUR DER MENSCH so intelligent ist, von den anderen Tieren? Warum kann sich z.B. der Mensch NICHT PAAREN mit anderen Tieren? Alles "Zufall" ne?

Argumentum ad Ignorantiam. Gepaart mit dem Strohmann "Zufall". Kommt immer bei Leuten die nichts über die Evolution wissen, aber ganz dolle sicher sind das sie falsch ist. Bitte bring eine evolutionsbiologische Quelle die den Zufall als Grundprinzip auffasst so wie du versuchst ihn darzustellen, sei so gut, ja. Viel Spass beim suchen.

Ja wenn du davon überzeugt bist, dann bitteschön. Wir sind ganz klar überzeugt das es einen Schöpfer gibt, der seine Gesandten auch geschickt hat mit den klaren Beweisen und für uns gibt es KEIN ZWEIFEL, denn wenn man all die Puzzeln zusammensetzt, bekommt man ein ganz klares Bild.

Bring mal klare Beweise. Schön wenn du überzeugt bist, sind andere Religionen auch. Argumentum ad populum heisst der logische Fehler hierbei.

Da kommen wir wieder zu der Evolutionstheorie:

http://www.youtube.com/watch?v=P-yupPB1JSM

Weder der Neandertaler noch Oreopithecus Bamboii sind Vorfahren des Menschen, Darwin sagt nicht das wir vom heutigen Affen abstammen, manche der Sprecher können Evolution und Abiogenese nicht auseinanderhalten usw.
Beeindruckt vielleicht Leute die keine Ahnung von Evolution haben, aber das Video ist wirklich schlecht.

Das hat garnichts mit Strohmanargument zu tun, denn in einem Strohmann argument wird kein Beispiel gegeben sondern eine andere Person als Beispiel dargestellt und ein Dialog geführt.

Nö, ein Strohmannargument besteht darin das die Aussage der Gegenseite fehlerhaft dargestellt wird um dann gegen dieses fehlerhafte Bild zu argumentieren. So wie wenn du von "Zufall" sprichst allerorten.

Das einzige was hier hinkt ist das du nicht auf meine Arumente eingehst richtig, sondern sie gleich DISQUALIFIZIERST als ob sie falsch wären und tausende von englischen Links hier postest.

Deine Argumente sind falsch. Die englischen Links waren Verlinkungen zu den jeweiligen Logikfehlern die du gemacht hast. Da es so eine schöne Seite nicht auf deutsch gibt, musste ich die englische nehmen.
Wie sagtest du so schön:

Gehe auf meine Argumente ein, anstatt das du mir irgendwelche Links auf englisch aufzeigst, die irgendwelche Fehler in der Argumentation aufzeigen.

Ich wurde noch nie gebeten bitte die fehlerhaften argumente zu behandeln. Indem man zeigt das sie fehlerhaft sind, geht man drauf ein übrigens, mehr ist bei fehlerhaften Argumenten nicht drin.

Ja wir WISSEN wie eine Fabrik "evolutionär" sich entwickelt hat, nämlich SICHERLICH NICHT VON ALLEINE UND VON ZUFALL, sondern es haben intelligente Wesen da mitgewirkt.

Da winkt der Strohmann und schunkelt mit der leeren Behauptung die daneben steht. Bei Fabriken stimmt das sogar, nur passt die Analogie nicht.

Kein normaler Mensch wird jemals behaupten, die Maschienerie darin, obwohl sie schon fast automatisch läuft, ist OHNE EINEN INTELLIGENTEN EINGRIFF SEITENS DER MENSCHEN zurstandegekommen. Und da wir genau wissen, DURCH UNSERE ERFAHRUNG UND EXPERIMENTE, das soetwas nicht von alleine zustandekommen kann, WIE KANN MAN DANN ANNEHMEN, das so etwas wie der Mensch mit der ZEit von alleine enstanden ist?

Weil die Entwicklung von Fabriken und Menschen völlig verschieden sind? Erscheint mir nicht wie eine sonderlich große Geistesleistung das zu sehen.

Ja das ist absurd. Wie gut das diese Darstellung auch meilenweit von der wissenschaftlich korrekten entfernt ist. Ein Lebewesen baut sich nicht selber, es ist folge evolutionärer Prozesse.

:) du wirst immer lustiger mein Freund. Das ist DEINE FALSCHE BEHAUPTUNG, das dies meilenweit von der Wissenschaftlichen Darstellung entfernt ist.

Ja, natürlich ist es die Meinung der Wissenschaft das Tiere aus sich selber entstehen ,so wie dein schräges Fabrikbeispiel. (Ironie aus)
Hast du eine wissenschaftliche Quelle die angibt das sich Lebewesen aus sich selber entwickeln, ich wäre gespannt.

IMMERMEHR WISSENSCHAFTLER SIND DER ÜBERZEUGUNG, das dies alles nicht einfach durch irgendwelchen evolutionären Prozessen entstehen kann, denn so eine Annahme ist einfach absurd und lächerlich, wenn man nur ein wenig sein Gehirn einschaltet.

Wenn man sein Gehirn vorher mit Wissen füttert wird es besser klappen. Und belege das mal mit den "immer mehr Wissenschaftlern". Auch wenn es dir nicht gefällt, Evolution ist ne Wand, da kommt nichts anderes mehr, nur noch Details.

Tut mir leid mein lieber Freund aber du bist schwer vom Begriff. Für Zeichnen habe ich wirklich nicht die Zeit. Wenn du nicht verstehst, WARUM MAN ANALOGIE ANWENDET, dann kann ich dir auch nicht helfen.

Ich weiss es. Weil man Gemeinsamkeiten in den beiden Bezugsobjekten findet. Darum ist dein Beispiel auch so schlecht. Über Bilder wissen wir alles, über das Universum nur den inneren Teil, nichts über das "wie" der Entstehung. Darum kann man hier keine Analogie ziehen.

EINE ANALOGIE WENDET MAN JA GENAU DESHALB AN, weil einem das WISSEN über die Sache, über die man Analogie machen wie fehlt, ansonsten BRAUCHT MAN GARKEINE ANALOGIE.

Nutze Wikipedia:
"Der Analogieschluss kann nur dann ein Beweis sein, wenn die beiden Systeme, also das abbildende und das abgebildete System, einander isomorph sind, zumindest in dem entsprechenden Teilbereich, für den der Beweis geführt wird, und solange die entsprechenden Transformationsregeln beachtet werden."
Und jetzt sei so gut mir zu erklären wie die Entstehung von Bildern isomorph zur Entstehung von Universen ist, wo man über den Vorgang bei Universen nichts weiss.
Raten das sie isomorph sind reicht nicht ;)

Mir ist klar wie das entsteht. DURCH GOTT.
Aber da du ja alles weisst, wirst du mir sicherlich erklären können WIE EIN LEBEN ENTSTEHT DURCH simplen natürlichen Prozessen :D

Noch nicht, aber es gibt ganz gute Hypothesen. Du wirst noch erleben wie man es rausfindet, höchstwahrscheinlich. Stichwort RNA-Welt, scheint der beste Kandidat zu sein.

Ich habe dir doch ein Beispiel mit der Fabrik gegeben, aber du bist leider schwer vom Begriff. Wenn das schon bei einer Fabrik nicht funktioniert was weit weniger komplex ist das unser Körper und all die anderen Lebewesen und Dingen, wie kann es dann der FAll sein mit der Schöpfung?

Wenn deiner Darstellung nach alles einen noch komplexere Schöpferebene braucht, wie pufft dann ein ultimativ komplexer Gott ins Bild? Der logische Fehler hier wäre special pleading (gibt keine deutsche Bezeichnung, sorry)
Dein Fabrikargument ist übrigens hanebüchener Unsinn. Evolution und Fabrikentstehung haben wenig gemein, daher hinkt der Vergleich.

Das ist nur deine BLOSSE BEHAUPTUNG, das die Experimente das zeigen würden. Ich habe dir doch ein Beispiel gegeben mit der Fabrik. Mache mal ein Experiment und zeige mir das so etwas komplexes von alleine entsteht.

Es war deine Behauptung das es Experimente gäbe die zeigen das eine intelligenter Eingriff in die Welt stattgefunden haben soll. Ich bat dich mir dieses Experiment zu zeigen. Warum tust du das nicht?

Die Experimente und Wissenschaftler sagen was anderes.

Abermals, bring doch ein Experiment was deine Aussage stützt. Sollte ja ein leichtes sein.

Ich empfehle dir diesen Vortrag anzuschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=ZH9ZTq6FAyY

Ich empfehle mal die Quellen zu prüfen.
"Die Einladung an Siegfried Scherer zum „Erfurter Dialog“ im Januar 2006, initiiert durch den damaligen Thüringer Ministerpräsidenten Dieter Althaus, wurde nach heftiger Kritik zurückgezogen. Die Kritik stammte unter anderem von der AG Evolutionsbiologie des Verbands deutscher Biologen, die sich „in erster Linie mit religiös motivierter Evolutionskritik [auseinandersetzt], die von ausgewiesenen Biologen stammt und/oder im Umfeld organisierter fundamental-christlicher Gruppierungen (wie z. B. der Studiengemeinschaft Wort und Wissen) präsentiert wird“, von der Opposition im Thüringer Landtag sowie kritischen Berichten in den Medien."
Mit deinem "die Wissenschaftler" hast du wohl etwas übertrieben, gelle? Der Mann ist Pariah unter seinesgleichen, weil er sein Weltbild bestätigen will und keine vernünftige Wissenschaft betreibt.
Ich empfehle dir dir mal hier ein paar Videos anzusehen:
http://www.youtube.com/user/evolutionsbi...eos?view=1

Die Experimente zeigen ganz EINDEUTIG, das es nicht zu einer intelligenten Anordnung und Komplexität kommen kann. Wenn du jetzt was anderes behauptest, dann musst du das beweisen.
Und übrigens hast du dir jetzt ein EIGENTOR gegeben, denn der würdest du wirklich das "Ockhams Rasiermesser Prinzip" folgen, dann würdest du an einen Schöpfer glauben, denn das Prinzip besagt:

Abermals, wo sind denn deine "EINDEUTIGEN" Experimente? Ich behaupte du hast nicht eines, widerleg mich doch.

Vereinfacht ausgedrückt besagt es:

" Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt."

ES GIBT NICHTS EINFACHERES ALS EINEN SCHÖPFER ANZUNEMEN

Einfacher ist es noch ihn wegzulassen. Dann muss man nämlich nicht erklären wo er herkommt, was er kann, warum er da ist usw. Welt mit Schöpfer=mehr offene Fragen als Welt ohne Schöpfer. Mich beschleicht die Vorstellung das du Ockham nicht verstanden hast. Speziell wenn nicht ein Experiment auf einen Schöpfer hindeutet. Das lässt sich übrigens nicht beweisen, ich kann ja schlecht jedes Experiment das jemals lief hier ranschleppen. Da du aber so sicher bist das es ein unzweifelhaftes, klares Experiment gibt das zeigt das ein Schöpfer existiert, immer raus damit.

Falls du mir im nächsten Post kein Experiment nennst, ist das dann nachlässig, gelogen oder was würdest du dazu sagen? Im Ernst, du hast dir da ein großes Eigentor geschossen.

Also, nach diesem Satz von dir:

Die Experimente zeigen ganz EINDEUTIG, das es nicht zu einer intelligenten Anordnung und Komplexität kommen kann.

Und dem vorher:

Es geht nicht, das so etwas komplexes und intelligentaufgebautes, wie unser ganzes Universum, samt dem Leben usw. einfach von alleine entsteht.

ALL DIE EXPERIMENTE UND ERFAHRUNGEN DIE WIR HABEN ALS MENSCHEN ZEIGEN DAS DEUTLICH.

WO IST EIN EXPERIMENT DAS BELEGT DAS FÜR KOMPLEXITÄT IN DER WELT ZWINGEND EINE LENKENDE SCHÖPFERFIGUR ANGENOMMEN WERDEN MUSS?

Ich warte.

Der Öcher