27-07-2014, 02:46 PM
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28-07-2014, 12:27 AM von SarahR.)
Um es mal ganz vorne weg zu schicken, dass ist das erste mal in meinem Leben, dass ich ernsthaft höre, dass das Christentum polytheistisch ist. Aber man lernt ja nie aus.
Irgendwie verstehst du mich nicht... Es geht nicht darum, dass ich Gott mit irgendwas vergleiche. Es ging mir eher darum, jemandem der dann vlt gar keine Ahnung hat, einen Ansatz zu bieten zur Erklärung wie drei Dinge trotzdem ein Ding sein können. (Weißt schon, vom Bekannten zum Unbekannten, auch wenn du diesem Ansatz kritisch gegenüberstehst) .
Hinzufügen möchte ich auch noch, das auch bei der Dreieinigkeit nicht generell von Personen die Rede ist. Der Vater ist keine Person (was aber diskutabel wäre) und der heilige Geist schon mal gar nicht. Der Einzige der sicher eine Person ist, ist Jesus.
Also eigentlich ist man sich in der Sprachwissenschaft ziemlich einig, dass das frühe Hebräisch keinen Pluralis Majestatis kannte, sondern dass es sich dabei um eine sprachliche Innovation handelt, die wesentlich später übernommen wurde. Wenn man dann nun die Bibel noch hinzuzieht, kann man sehen, dass die Könige von Juda und Israel immer im Singular angesprochen wurden.
Wie es sich damit im Arabischen verhielt zu der Zeit als der Quran geschrieben wurde, weiß ich nicht.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es ein Hinweis auf die Trinität ist. Ich habe nur gesagt, dass in der Thora von Gott auch als Götter geschrieben wird. Und meinte damit, dass es ein Hinweis auf eine Mannigfaltigkeit Gottes sein könnte.
Okay! Danke für die Aufklärung. Bisweilen ist es anders an mich heran getragen worden. Zum einem muss die Frau an einen Gott glauben. Sie muss einen Propheten anerkennen. Und, wenn ich mich da richtig erinnere, muss sie eine der Schriften haben.
Mit dem Argument, „weil Gott es erlaubt hat“ finde ich immer etwas schwierig umzugehen, weil das voraussetzt, dass ich an diese „version“ glaube, was ich aber nicht tue. Ich finde es halt auch unlogisch, mal unabhängig von dem was im Quran steht, dass man eine Frau heiraten darf, die die Größte aller Sünden begeht (Und da stimmen ja nun alle Schriftreligionen überein, dass es die größte Sünde ist, neben Gott andere Götter zu verehren). Vorallem mit dem Hintergedanken der Konvertierung. Was wären denn die anderen Gründe?
Mal ganz grundsätzlich fände ich es interessant zu erfahren, ob es absolut sicher ist, dass der Quran wie er heute existiert schon immer genau so war? (Weiß jemand, ob sich bis heute eine Art „Urversion“ des Quran erhalten hat?), oder ob es Beweise gibt, die es absolut sicher machen, dass Gott das so an Muhammed rangetragen hat, oder ob es andere Einflüsse gab, oder ob er selbst seine Ansichten reingebracht hat? Aber so was ist generell für JEDE Religion schwer zu beweisen.
Um es mal abzukürzen, man muss einfach an gewisse Dinge glauben, um sie logisch zu finden. Wenn man das nicht tut, ist es schwer, diese (religiösen) Beweise anzuerkennen. (in Beide Richtungen)
Persönlich kann ich nur hinzufügen, dass ich nicht zu mehreren Göttern bete. Habe ich noch nie so empfunden und dass ich, im Gegensatz zu anderen, nicht glaube, dass ich mehrere Götter anbete, nur weil ein Gebet mit den Worten, „Im Namen des Vaters, des Sohnes, und des Heiligen Geistes“ Enden. Das sind einfach Eigenschaften des EINEN und EINZIGEN Gottes.
Ich kann´s nicht fassen! Ich habe tatsächlich die Zitate hinbekommen! :-)))) Vielen Dank!
Mir ist bezüglich eines anderen Themas geraten worden, mich bei chatislamonline.org umzuschauen. Ich habe heute Abend auch mal angefangen mir die Seite anzuschauen. Und da bin ich auf eine Sache gestoßen und die hat mich direkt hier an die Diskussion erinnert. Und zwar geht es um
“Und gedenke im Buch Marias, als sie sich von ihren Angehörigen an einen östlichen Ort zurückzog. Sie nahm sich einen Vorhang vor ihnen. Da sandten Wir Unseren Geist zu ihr. Er stellte sich ihr als wohlgestaltetes menschliches Wesen dar. Sie sagte: ‘Ich suche beim Allerbarmer Schutz vor dir, wenn du gottesfürchtig bist.’ Er sagte: ‘Ich bin nur der Gesandte deines Herrn, um dir einen lauteren Jungen zu schenken.’ Sie sagte: ‘Wie soll mir ein Junge gegeben werden, wo mich doch kein menschliches Wesen berührt hat und ich keine Hure bin?’ Er sagte: ‘So wird es sein. Dein Herr sagt: ´Das ist Mir ein Leichtes und damit Wir ihn zu einem Zeichen für die Menschen und zu einer Barmherzigkeit von Uns machen.´ Und es ist eine beschlossene Angelegenheit.’” (Quran 19:16-21)
Wenn man diese Verse aus christlicher Sicht lesen würde, könnte man darin einen Beweis für die Mannigfaltigkeit Gottes sehen. Es wird von Gott der heilige Geist geschickt um Maria den Sohn zu bringen. An zwei Stellen spricht der Geist (Er sagte) dann sagt aber der Herr: Das ist MIR ein Leichtes und damit WIR ihn zu einem Zeichen.... von UNS machen. Für mich würde es sich dann so anhören, dass Gott von sich im Singular spricht (MIR) und mit WIR und UNS, von sich und dem heiligen Geist spricht. Man versteht das dann so, dass zuerst Singular und dann Plural verwendet wird, weil im Plural der heilige Geist mit einbezogen wird. (Auch bei da sandten WIR Unseren Geist zu ihr). Also, dass hier in dem Fall auch der Pluralis Majestatis nicht zutreffen würde.
Allgemein könnte man auch mutmaßen, wenn man jetzt ganz tollkühn ist, dass es sich generell nicht um den Pluralis Majestatis, da die Offenbarung des Korans eine Fortsetzung der Thora, bzw des alten Testaments wäre, und da, aus in dem anderen Post angegebenen Gründen, der PM nicht der Fall sein kann.
Das soll jetzt wirklich nicht heißen, dass diese Interpretation die Richtige ist, zumal das ja auch nur ein winzig kleiner Teil der Erzählung über Jesus ist. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass es bei so Diskussionen einer gewissen Überzeugung/ eines gewissen Glaubens bedarf, um den Argumenten Gewicht beizumessen. So wird egal welchen Beweis ich bringe, kaum einer damit von meiner Position zu überzeugen sein, und anders herum wohl genauso wenig und man wird in den seltensten Fällen zu einer Einigung kommen. Dennoch finde ich den Austausch super wichtig und interessant um die Denkweisen des anderen nachvollziehen zu können.
In diesem Sinne, allen eine Gute Nacht und schöne Feiertage.
Ich werde jetzt leider in Ermangelung eines Internetzugangs erstmal wenig hier im Forum unterwegs. Bis denne
Zitat: Es geht ja nicht nur um den Menschen an sich, sondern allgemein das man Gott mit Dingen von der Schöpfung und Materie vergleicht. Ausserdem du wirst mir doch nicht erzählen das Schnee eine Person ist und Wasser eine weitere Person und Wasserdampf eine dritte Person, wie das bei der Trinität der Fall ist!?
Irgendwie verstehst du mich nicht... Es geht nicht darum, dass ich Gott mit irgendwas vergleiche. Es ging mir eher darum, jemandem der dann vlt gar keine Ahnung hat, einen Ansatz zu bieten zur Erklärung wie drei Dinge trotzdem ein Ding sein können. (Weißt schon, vom Bekannten zum Unbekannten, auch wenn du diesem Ansatz kritisch gegenüberstehst) .
Hinzufügen möchte ich auch noch, das auch bei der Dreieinigkeit nicht generell von Personen die Rede ist. Der Vater ist keine Person (was aber diskutabel wäre) und der heilige Geist schon mal gar nicht. Der Einzige der sicher eine Person ist, ist Jesus.
Zitat:Das ist ja genau das FALSCHE DARAN das man diese Dinge so interpretiert und auslegt, obwohl diese Dinge ganz klar eine monotheistische Auslegung haben und nicht in dem Sinne, wie die Kirche das auslegt. Stell dir vor selbst im Quran wird mit "Wir" oder "Uns" usw. gesprochen, aber das ist bekannt, das in den semitischen Sprachen dies als eine Form der Majestät gilt und nicht als Plural.
Also eigentlich ist man sich in der Sprachwissenschaft ziemlich einig, dass das frühe Hebräisch keinen Pluralis Majestatis kannte, sondern dass es sich dabei um eine sprachliche Innovation handelt, die wesentlich später übernommen wurde. Wenn man dann nun die Bibel noch hinzuzieht, kann man sehen, dass die Könige von Juda und Israel immer im Singular angesprochen wurden.
Wie es sich damit im Arabischen verhielt zu der Zeit als der Quran geschrieben wurde, weiß ich nicht.
Zitat:Und was die Juden angeht, mir ist nicht bekannt, das die Juden an 3 Personen als Gott glauben. Das hätten wohl die Kirche gern gehabt, aber das ist nicht der Fall.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es ein Hinweis auf die Trinität ist. Ich habe nur gesagt, dass in der Thora von Gott auch als Götter geschrieben wird. Und meinte damit, dass es ein Hinweis auf eine Mannigfaltigkeit Gottes sein könnte.
Zitat:Da hast du es falsch verstanden. Sie gelten als polytheistische Religionen, da darin eindeutig Polytheismus zu finden ist. Es geht darum, das dieser Religionen jedoch in ihrem Ursprung monotheistisch gewesen sind und eigentlich den einen Gott haben, aber dieser Gott verschieden ausgelegt wird und leider auch polytheistisch und es ist deshalb erlaubt eine Jüdin und Christin zu heiraten, weil das in erster Linie Gott erlaubt hat und ein Grund wäre z.B. damit die Frau durch den Mann evtl. erkennt, das der Islam eigentlich die ursprüngliche Lehre ihrer Religion ist.
Okay! Danke für die Aufklärung. Bisweilen ist es anders an mich heran getragen worden. Zum einem muss die Frau an einen Gott glauben. Sie muss einen Propheten anerkennen. Und, wenn ich mich da richtig erinnere, muss sie eine der Schriften haben.
Mit dem Argument, „weil Gott es erlaubt hat“ finde ich immer etwas schwierig umzugehen, weil das voraussetzt, dass ich an diese „version“ glaube, was ich aber nicht tue. Ich finde es halt auch unlogisch, mal unabhängig von dem was im Quran steht, dass man eine Frau heiraten darf, die die Größte aller Sünden begeht (Und da stimmen ja nun alle Schriftreligionen überein, dass es die größte Sünde ist, neben Gott andere Götter zu verehren). Vorallem mit dem Hintergedanken der Konvertierung. Was wären denn die anderen Gründe?
Mal ganz grundsätzlich fände ich es interessant zu erfahren, ob es absolut sicher ist, dass der Quran wie er heute existiert schon immer genau so war? (Weiß jemand, ob sich bis heute eine Art „Urversion“ des Quran erhalten hat?), oder ob es Beweise gibt, die es absolut sicher machen, dass Gott das so an Muhammed rangetragen hat, oder ob es andere Einflüsse gab, oder ob er selbst seine Ansichten reingebracht hat? Aber so was ist generell für JEDE Religion schwer zu beweisen.
Um es mal abzukürzen, man muss einfach an gewisse Dinge glauben, um sie logisch zu finden. Wenn man das nicht tut, ist es schwer, diese (religiösen) Beweise anzuerkennen. (in Beide Richtungen)
Persönlich kann ich nur hinzufügen, dass ich nicht zu mehreren Göttern bete. Habe ich noch nie so empfunden und dass ich, im Gegensatz zu anderen, nicht glaube, dass ich mehrere Götter anbete, nur weil ein Gebet mit den Worten, „Im Namen des Vaters, des Sohnes, und des Heiligen Geistes“ Enden. Das sind einfach Eigenschaften des EINEN und EINZIGEN Gottes.
Ich kann´s nicht fassen! Ich habe tatsächlich die Zitate hinbekommen! :-)))) Vielen Dank!
Mir ist bezüglich eines anderen Themas geraten worden, mich bei chatislamonline.org umzuschauen. Ich habe heute Abend auch mal angefangen mir die Seite anzuschauen. Und da bin ich auf eine Sache gestoßen und die hat mich direkt hier an die Diskussion erinnert. Und zwar geht es um
“Und gedenke im Buch Marias, als sie sich von ihren Angehörigen an einen östlichen Ort zurückzog. Sie nahm sich einen Vorhang vor ihnen. Da sandten Wir Unseren Geist zu ihr. Er stellte sich ihr als wohlgestaltetes menschliches Wesen dar. Sie sagte: ‘Ich suche beim Allerbarmer Schutz vor dir, wenn du gottesfürchtig bist.’ Er sagte: ‘Ich bin nur der Gesandte deines Herrn, um dir einen lauteren Jungen zu schenken.’ Sie sagte: ‘Wie soll mir ein Junge gegeben werden, wo mich doch kein menschliches Wesen berührt hat und ich keine Hure bin?’ Er sagte: ‘So wird es sein. Dein Herr sagt: ´Das ist Mir ein Leichtes und damit Wir ihn zu einem Zeichen für die Menschen und zu einer Barmherzigkeit von Uns machen.´ Und es ist eine beschlossene Angelegenheit.’” (Quran 19:16-21)
Wenn man diese Verse aus christlicher Sicht lesen würde, könnte man darin einen Beweis für die Mannigfaltigkeit Gottes sehen. Es wird von Gott der heilige Geist geschickt um Maria den Sohn zu bringen. An zwei Stellen spricht der Geist (Er sagte) dann sagt aber der Herr: Das ist MIR ein Leichtes und damit WIR ihn zu einem Zeichen.... von UNS machen. Für mich würde es sich dann so anhören, dass Gott von sich im Singular spricht (MIR) und mit WIR und UNS, von sich und dem heiligen Geist spricht. Man versteht das dann so, dass zuerst Singular und dann Plural verwendet wird, weil im Plural der heilige Geist mit einbezogen wird. (Auch bei da sandten WIR Unseren Geist zu ihr). Also, dass hier in dem Fall auch der Pluralis Majestatis nicht zutreffen würde.
Allgemein könnte man auch mutmaßen, wenn man jetzt ganz tollkühn ist, dass es sich generell nicht um den Pluralis Majestatis, da die Offenbarung des Korans eine Fortsetzung der Thora, bzw des alten Testaments wäre, und da, aus in dem anderen Post angegebenen Gründen, der PM nicht der Fall sein kann.
Das soll jetzt wirklich nicht heißen, dass diese Interpretation die Richtige ist, zumal das ja auch nur ein winzig kleiner Teil der Erzählung über Jesus ist. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass es bei so Diskussionen einer gewissen Überzeugung/ eines gewissen Glaubens bedarf, um den Argumenten Gewicht beizumessen. So wird egal welchen Beweis ich bringe, kaum einer damit von meiner Position zu überzeugen sein, und anders herum wohl genauso wenig und man wird in den seltensten Fällen zu einer Einigung kommen. Dennoch finde ich den Austausch super wichtig und interessant um die Denkweisen des anderen nachvollziehen zu können.
In diesem Sinne, allen eine Gute Nacht und schöne Feiertage.
Ich werde jetzt leider in Ermangelung eines Internetzugangs erstmal wenig hier im Forum unterwegs. Bis denne