06-08-2014, 12:51 PM
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06-08-2014, 01:30 PM von SarahR.)
Hallo!
Ich lehne den Begriff der Personen persönlich ab, weil er irreführend ist (zb denken viele, wenn man von Personen spricht, dass man zwingend von echten Personen spricht. Aber das habe ich ja schonmal hier angesprochen, weil ich zwischenzeitlich auf Grund deiner Argumentation das Gefühl hatte, dass du von Menschen sprichst und ich deswegen gesagt habe, Der Einzige der sicher eine Person ist, ist Jesus. Aber ich denke, dass Missverständnis ist aufgeklärt). Deswegen denke ich allgemein, ist es besser von Hypostasen oder Eigenschaften zu sprechen, wie es auch einige andere tuen.
Ja Richtig. Aber alle drei zusammen sind Gott. und Gott ist die Drei und Einer. So ist das nun mal.
Bzgl Gott/Götter in der Bibel: ich denke nicht, dass wir da weiter kommen. Ich habe Quellen auf die ich mich berufe, und du hast Quellen, denen du mehr glauben schenkst. Wir könnten da ewig weiter diskutieren und es würde zu nichts führen, denke ich. Wir haben beide schon dargelegt, wie wir was sehen.
Was ich aber interessant finden würde, wozu du dich speziell noch nicht geäußert hast, ich es aber schon erwähnt hatte Wie ist deine Interpretation davon, dass Gott Abraham in drei Gestalten erschienen ist. Das ist nämlich eine ganz zentrale Stelle für die Dreieinigkeitsvorstellung.
Ist da die Bibel mal wieder verfälscht worden?
Genesis/ 1. Buch Mose: Kapitel 18:
1Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham saß zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang.
2Er blickte auf und sah vor sich drei Gestalten stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder
3und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei! (...)
8Dann nahm Abraham Butter, Milch und das Kalb, das er hatte zubereiten lassen, und setzte es ihnen vor. Er wartete ihnen unter dem Baum auf, während sie aßen.
9Sie fragten ihn: Wo ist deine Frau Sara? Dort im Zelt, sagte er.
10Da sprach der Herr: In einem Jahr komme ich wieder zu dir, dann wird deine Frau Sara einen Sohn haben. Sara hörte am Zelteingang hinter seinem Rücken zu. (...)
13Da sprach der Herr zu Abraham: Warum lacht Sara und sagt: Soll ich wirklich noch Kinder bekommen, obwohl ich so alt bin?
14Ist beim Herrn etwas unmöglich? Nächstes Jahr um diese Zeit werde ich wieder zu dir kommen; dann wird Sara einen Sohn haben.
15Sara leugnete: Ich habe nicht gelacht. Sie hatte nämlich Angst. Er aber sagte: Doch, du hast gelacht.
16Die Männer erhoben sich von ihrem Platz und schauten gegen Sodom. Abraham wollte mitgehen, um sie zu verabschieden.
Also ganz grundsätzlich gilt für Christen, dass, wenn man Christus anerkennt und anerkennt, das er der Messiahs ist, einem die Sünden vergeben sind.
z.b. Kolosser 1: ...13welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes, 14an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden;
Apostelgeschichte 10: 43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen. 44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten. 45 Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde; 46 denn sie hörten, dass sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen. Da antwortete Petrus: 47 Kann auch jemand denen das Wasser zur Taufe verwehren, die den Heiligen Geist empfangen haben ebenso wie wir? 48 Und er befahl, sie zu taufen in dem Namen Jesu Christi. Da baten sie ihn, noch einige Tage dazubleiben.
Seine alltäglichen Sünden zu bekennen und um Vergebung zu bitten, dient dazu die Beziehung zu Gott zu reinigen.
Nach dem Tod eines Menschen geschieht folgendes. Im Angesicht Gottes vollzieht die Seele die Entscheidung für oder gegen Gott, die sozusagen eine Quintessenz seines Lebens darstellt. Es handelt sich nicht um eine neue, vom irdischen Leben vollkommen losgelöste Entscheidung. Aber dennoch kann es sein, dass diese Entscheidung im Leben zuvor nur ansatzweise getroffen wurde - und nun endgültig wird.
Die Seele tritt vor das Angesicht Gottes und erfährt das persönliche Gericht. Nach dem persönlichen Gericht kommt die Seele entweder in den Himmel oder in das Fegefeuer, oder in die Hölle. (neben andren Weisheit 1,7ff; 11,28f.; Lk 16,22ff.; 12,43; Röm 14,9-12; 1 Kor 4,5; 13,12; 2 Kor 5,10; Phil 1,23, Hiob 34:11)
Da du ja auch nach einer Erklärung von offizieller Seite gefragt hast, ob alle Menschen die Möglichkeit haben in den Himmel zu kommen, und selbst katholisch.de als Quelle benutzt, hierzu dann :
Kommt jeder Mensch nach seinem Tod in den Himmel?
Gott hat sein Liebesangebot an alle Menschen gerichtet. Jeder ist von Gott geliebt und von ihm berufen worden, ihm nachzufolgen. Daher besteht auch für jeden Menschen die Möglichkeit, nach seinem Tod in die Gemeinschaft mit Gott zu kommen. Niemand kann allerdings sagen, ob am Ende der Zeiten alle Menschen bei Gott sein werden. Wir dürfen zwar für jeden Verstorbenen hoffen, dass er sich auf das Angebot Gottes einlässt, aber es ist durchaus denkbar, dass sich Menschen in ihrer Freiheit für immer dem Liebesangebot Gottes verschließen. Aus diesem Grund betet die Kirche in jeder Messe auch für die Verstorbenen.
http://www.katholisch.de/de/katholisch/b...p?id=10951
Aus katholischer Sicht, ist, wie da auch steht, nicht klar, wer warum in den Himmel kommt. Das kann nicht beurteilt werden. Mann muss Gott anerkennen, am besten schon zu Lebzeiten, und man wird danach beurteilt, wie man gelebt hat. Aber dennoch, haben alle anderen Menschen auch die Chance aufs Paradies. Auch wenn sie erst im Angesicht Gottes die Wahrheit erkennen. Denn Gott allein weiß wie er richtet, und ist Barmherzig Die Seele hat einen freien Willen, auch nach dem Tod, und das ist die letzte Chance die Wahrheit anzuerkennen und ernsthaft seine Sünden zu bereuen. Und wer dies nicht aufrichtig tut, dem bleibt auf Ewig der Zutritt zum Paradies verwehrt. Und Gott weiß alles und sieht alles und er kann bis auf den Grund eines Herzens sehen und sieht die Wahrheit eines jeden Menschen.
Jesus als er am Kreuz hing hat Gott gebeten, denen die ihm Unrecht getan haben zu vergeben. Lukas 23: 34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen sie wissen nicht, was sie tun!
Also auch ich könnte, trotz deiner Verirrungen und Verfehlungen, Gott bitten, auch nach deinem Tod, dir einen Platz im Himmel zu geben und ich könnte für die Vergebung deiner Sünden beten.
Und wir würden ja auch nicht so häufig für die Verstorbenen beten, wenn wir etwas anderes glauben würden, als dass es nach dem Tod nochmal die Möglichkeit des Bereuens geben würde.
Auch werden im Gottesdienst Fürbitten gehalten. Einer bringt eine Bitte hervor und die Gemeinde antwortet.
ZB.
„Sei gnädig zu denen, die nicht in deiner Liebe gestorben sind“ „Gott, wir bitten dich, erhöre uns“
„Vergib denjenigen die zu Lebzeiten gesündigt haben, so dass sie ins himmlische Paradies eingehen können.“ „Gott, wir bitten dich, erhöre uns“
„Hilf denjenigen, die Sünden begangen haben, diese zu erkennen.“ „ Gott, wir bitten dich, erhöre uns.“
Wie beurteilst denn, wer ehrlich ist und wer nicht? Ehrlich sind die, die deine Überzeugung teilen. Kann denn jemand der es anders sieht, nicht ehrlich auf Grund der Quellen, die er hat, zu einem anderem Schluss gekommen sein?
Also, ich wiederhole noch einmal, ich bete zu Gott. Ganz einfach.
Und auch wenn ein Gebet mit „Im Namen des Vater, des Sohnes, und des heiligen Geistes, beendet wird, ist es Gott zu dem wir sprechen. Weil die Drei, Gott sind.
Finde ich übrigens interessant, dass du hier das Argument benutzt, das weiß nur Gott allein und du kennst die Wahrheit dahinter nicht. Als ich dieses Argument, ich glaube, auf die Dreieinigkeit angewendet habe, hat es nicht gezählt.
Zitat:Du sagst auch, das es keine 3 Personen gibt, sondern das es 3 Eigenschaften sind, aber die katholische Kirche und das paulinische Christentum sagt was anderes:
Ich lehne den Begriff der Personen persönlich ab, weil er irreführend ist (zb denken viele, wenn man von Personen spricht, dass man zwingend von echten Personen spricht. Aber das habe ich ja schonmal hier angesprochen, weil ich zwischenzeitlich auf Grund deiner Argumentation das Gefühl hatte, dass du von Menschen sprichst und ich deswegen gesagt habe, Der Einzige der sicher eine Person ist, ist Jesus. Aber ich denke, dass Missverständnis ist aufgeklärt). Deswegen denke ich allgemein, ist es besser von Hypostasen oder Eigenschaften zu sprechen, wie es auch einige andere tuen.
Zitat:Was sagt die Kirche?
"Vielmehr geht es um ein entscheidendes Geheimnis des Christentums – nämlich um das der göttlichen Dreieinigkeit und somit um die Lehre von Gott als einer und zugleich drei Personen.
Zitat:Dieses Geheimnis mag für viele Katholiken theologisch kompliziert erscheinen: Gott ist sowohl Vater, Sohn und auch Heiliger Geist. In der "alltäglichen" Religionsausübung ist das Geheimnis von der Dreifaltigkeit jedoch fest verankert. Deutlich wird dies beispielsweise bei der Bekreuzigung, während der der Gläubige spricht: "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes."
Zitat:" Dies ist aber der katholische Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit,
ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters,
eine andere die des Sohnes,
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur
eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät.
[…]
Wer daher selig werden will, muss dies von der heiligsten Dreifaltigkeit glauben. "
Ja Richtig. Aber alle drei zusammen sind Gott. und Gott ist die Drei und Einer. So ist das nun mal.
Bzgl Gott/Götter in der Bibel: ich denke nicht, dass wir da weiter kommen. Ich habe Quellen auf die ich mich berufe, und du hast Quellen, denen du mehr glauben schenkst. Wir könnten da ewig weiter diskutieren und es würde zu nichts führen, denke ich. Wir haben beide schon dargelegt, wie wir was sehen.
Was ich aber interessant finden würde, wozu du dich speziell noch nicht geäußert hast, ich es aber schon erwähnt hatte Wie ist deine Interpretation davon, dass Gott Abraham in drei Gestalten erschienen ist. Das ist nämlich eine ganz zentrale Stelle für die Dreieinigkeitsvorstellung.
Ist da die Bibel mal wieder verfälscht worden?
Genesis/ 1. Buch Mose: Kapitel 18:
1Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham saß zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang.
2Er blickte auf und sah vor sich drei Gestalten stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder
3und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei! (...)
8Dann nahm Abraham Butter, Milch und das Kalb, das er hatte zubereiten lassen, und setzte es ihnen vor. Er wartete ihnen unter dem Baum auf, während sie aßen.
9Sie fragten ihn: Wo ist deine Frau Sara? Dort im Zelt, sagte er.
10Da sprach der Herr: In einem Jahr komme ich wieder zu dir, dann wird deine Frau Sara einen Sohn haben. Sara hörte am Zelteingang hinter seinem Rücken zu. (...)
13Da sprach der Herr zu Abraham: Warum lacht Sara und sagt: Soll ich wirklich noch Kinder bekommen, obwohl ich so alt bin?
14Ist beim Herrn etwas unmöglich? Nächstes Jahr um diese Zeit werde ich wieder zu dir kommen; dann wird Sara einen Sohn haben.
15Sara leugnete: Ich habe nicht gelacht. Sie hatte nämlich Angst. Er aber sagte: Doch, du hast gelacht.
16Die Männer erhoben sich von ihrem Platz und schauten gegen Sodom. Abraham wollte mitgehen, um sie zu verabschieden.
Zitat:Kannst du das mit christlichen Quellen aus der katholischen Kirche belegen, das dies der christliche Glaube ist, das es eine Erkenntnis nach dem Tod noch gibt? Nach dem Tod, ist ja klar, das einem dann alles klar wird. Es geht ja darum HIER UND JETZT richtig zu glauben und zu handeln. Um was für eine Erkenntnis soll es sich handeln, damit man ins Paradies kommt? Ist es nicht so, das der Satan die Erkenntnis über Gott usw. hat, aber deshalb verflucht wurde, weil er nicht nach Gottes Willen gehandelt hat?
Also ganz grundsätzlich gilt für Christen, dass, wenn man Christus anerkennt und anerkennt, das er der Messiahs ist, einem die Sünden vergeben sind.
z.b. Kolosser 1: ...13welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes, 14an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden;
Apostelgeschichte 10: 43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen. 44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten. 45 Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde; 46 denn sie hörten, dass sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen. Da antwortete Petrus: 47 Kann auch jemand denen das Wasser zur Taufe verwehren, die den Heiligen Geist empfangen haben ebenso wie wir? 48 Und er befahl, sie zu taufen in dem Namen Jesu Christi. Da baten sie ihn, noch einige Tage dazubleiben.
Seine alltäglichen Sünden zu bekennen und um Vergebung zu bitten, dient dazu die Beziehung zu Gott zu reinigen.
Nach dem Tod eines Menschen geschieht folgendes. Im Angesicht Gottes vollzieht die Seele die Entscheidung für oder gegen Gott, die sozusagen eine Quintessenz seines Lebens darstellt. Es handelt sich nicht um eine neue, vom irdischen Leben vollkommen losgelöste Entscheidung. Aber dennoch kann es sein, dass diese Entscheidung im Leben zuvor nur ansatzweise getroffen wurde - und nun endgültig wird.
Die Seele tritt vor das Angesicht Gottes und erfährt das persönliche Gericht. Nach dem persönlichen Gericht kommt die Seele entweder in den Himmel oder in das Fegefeuer, oder in die Hölle. (neben andren Weisheit 1,7ff; 11,28f.; Lk 16,22ff.; 12,43; Röm 14,9-12; 1 Kor 4,5; 13,12; 2 Kor 5,10; Phil 1,23, Hiob 34:11)
Da du ja auch nach einer Erklärung von offizieller Seite gefragt hast, ob alle Menschen die Möglichkeit haben in den Himmel zu kommen, und selbst katholisch.de als Quelle benutzt, hierzu dann :
Kommt jeder Mensch nach seinem Tod in den Himmel?
Gott hat sein Liebesangebot an alle Menschen gerichtet. Jeder ist von Gott geliebt und von ihm berufen worden, ihm nachzufolgen. Daher besteht auch für jeden Menschen die Möglichkeit, nach seinem Tod in die Gemeinschaft mit Gott zu kommen. Niemand kann allerdings sagen, ob am Ende der Zeiten alle Menschen bei Gott sein werden. Wir dürfen zwar für jeden Verstorbenen hoffen, dass er sich auf das Angebot Gottes einlässt, aber es ist durchaus denkbar, dass sich Menschen in ihrer Freiheit für immer dem Liebesangebot Gottes verschließen. Aus diesem Grund betet die Kirche in jeder Messe auch für die Verstorbenen.
http://www.katholisch.de/de/katholisch/b...p?id=10951
Aus katholischer Sicht, ist, wie da auch steht, nicht klar, wer warum in den Himmel kommt. Das kann nicht beurteilt werden. Mann muss Gott anerkennen, am besten schon zu Lebzeiten, und man wird danach beurteilt, wie man gelebt hat. Aber dennoch, haben alle anderen Menschen auch die Chance aufs Paradies. Auch wenn sie erst im Angesicht Gottes die Wahrheit erkennen. Denn Gott allein weiß wie er richtet, und ist Barmherzig Die Seele hat einen freien Willen, auch nach dem Tod, und das ist die letzte Chance die Wahrheit anzuerkennen und ernsthaft seine Sünden zu bereuen. Und wer dies nicht aufrichtig tut, dem bleibt auf Ewig der Zutritt zum Paradies verwehrt. Und Gott weiß alles und sieht alles und er kann bis auf den Grund eines Herzens sehen und sieht die Wahrheit eines jeden Menschen.
Jesus als er am Kreuz hing hat Gott gebeten, denen die ihm Unrecht getan haben zu vergeben. Lukas 23: 34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen sie wissen nicht, was sie tun!
Also auch ich könnte, trotz deiner Verirrungen und Verfehlungen, Gott bitten, auch nach deinem Tod, dir einen Platz im Himmel zu geben und ich könnte für die Vergebung deiner Sünden beten.
Und wir würden ja auch nicht so häufig für die Verstorbenen beten, wenn wir etwas anderes glauben würden, als dass es nach dem Tod nochmal die Möglichkeit des Bereuens geben würde.
Auch werden im Gottesdienst Fürbitten gehalten. Einer bringt eine Bitte hervor und die Gemeinde antwortet.
ZB.
„Sei gnädig zu denen, die nicht in deiner Liebe gestorben sind“ „Gott, wir bitten dich, erhöre uns“
„Vergib denjenigen die zu Lebzeiten gesündigt haben, so dass sie ins himmlische Paradies eingehen können.“ „Gott, wir bitten dich, erhöre uns“
„Hilf denjenigen, die Sünden begangen haben, diese zu erkennen.“ „ Gott, wir bitten dich, erhöre uns.“
Zitat:Die Quellen sind keineswegs islamische Gelehrte, sondern nichtmuslimische Experten in dem Gebiet der Quranforschung. Klar gibt es verschiedene Meinungen, aber die Beweise sind auf der Seite der Muslime und die ehrlichen nichtmuslimischen Experten haben eben dies bestätigt und zugegeben.
Wie beurteilst denn, wer ehrlich ist und wer nicht? Ehrlich sind die, die deine Überzeugung teilen. Kann denn jemand der es anders sieht, nicht ehrlich auf Grund der Quellen, die er hat, zu einem anderem Schluss gekommen sein?
Zitat:Das war mein voller Ernst. Also wen betest du an? Den Vater? Jesus ? Oder den heiligen Geist? Oder alle 3, je nachdem?
Also, ich wiederhole noch einmal, ich bete zu Gott. Ganz einfach.
Und auch wenn ein Gebet mit „Im Namen des Vater, des Sohnes, und des heiligen Geistes, beendet wird, ist es Gott zu dem wir sprechen. Weil die Drei, Gott sind.
Zitat:Was deine Frage angeht, welche Gründe es noch gibt, für eine Heirat mit einer Nichtmuslimin...ich kann dir nicht alle Weisheiten dahinter sagen. Die kennt nur Gott allein,
Finde ich übrigens interessant, dass du hier das Argument benutzt, das weiß nur Gott allein und du kennst die Wahrheit dahinter nicht. Als ich dieses Argument, ich glaube, auf die Dreieinigkeit angewendet habe, hat es nicht gezählt.