[IbnAdam]

 As Selamu Aleykum wa rahmatullahi wa barakatuh & Hallo Nichtmuslime,


Jünger schrieb:

Also zum Inhalt des Bibelverses: Es ist absurd, dass Jesus das rituelle Gebet, das in euren Hadithen (soweit ich weiß) beschrieben ist, vollführt hat. Natürlich kann jeder beten wie er will. Die gängie Praxis des Judentums war jedoch im Stehen zu beten, wie ich dir ebenfalls mit der Bibel beweisen könnte, wenn du willst.

Dieser User ist nun nicht mehr im Forum dennoch möchte ich diese Aussage als ein Beispiel für den christlichen Standpunkt in dieser Frage nutzen. Wie betete Jesus as. ? Tatsache ist das es im NT (Neues Testament) nicht genau beschrieben ist wie er betete, viel mehr heisst es an mehreren Stellen im NT das er zb. am Morgen "beten" ging:

Markus 1,35

35 Und am Morgen, noch vor Tage, stand er auf und ging hinaus. Und er ging an eine einsame Stätte und betete dort.

Lukas 5,16

16 Er aber zog sich zurück in die Wüste und betete.

Wie gesagt wird der Ablauf des Gebets nicht in seinen Einzelheiten geschildert, es wird aber unter anderem erwähnt das er dabei auf sein Angesicht fiel.

Matthäus 26,39

39 Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: ...

Markus 14,35

35 Und er ging ein wenig weiter, warf sich auf die Erde und betete, dass, wenn es möglich wäre, die Stunde an ihm vorüberginge,

Hier wird also schon mal die Sajdah, die Niederwerfung bestätigt. Jedoch ist dies nicht die einzige Körperhaltung die Erwähnung findet, eine andere finden wir im Vers :

Lukas 22,41

41 Und er riss sich von ihnen los, etwa einen Steinwurf weit, und kniete nieder, betete

"... er ... kniete nieder". Doch wie soll man sich dieses Hinknien vorstellen? Geht es hier um ein Niederknien wie es zß. die Christen heute vor Statuen oder Kinder am Bett machen vor dem Schlafen gehen ? Oder doch um eine andere Haltung. Ein Christ wird in dem Punkt natürlich darauf bestehen das es so wäre wie die Christen es machen, aber wieso eigentlich ? Wie schrieb Jünger:

...Die gängie Praxis des Judentums ...

Genau, die jüdische Praxis. Denn die Christen sagen ja das Jesus von der Religion her dem Judentum gefolgt ist. In dem Sinne das er die Gebote der Thora hielt. Das ist tatsächlich nicht abwegig da Isa as. zwar mit einigen Erleichterungen kam aber er dennoch ja in vielem dem Gesetz was Musa as. offenbahrt wurde unterstand. Daher macht es durchaus Sinn sich mal anzukucken wie die Juden den zu Zeiten von Jesus as. gebetet haben.


Hier ein Beispiel Video wo Juden auf die traditionelle Weise beten:





Und kommt es euch irgendwie bekannt vor ? Mir schon. Ein Christ wird dem entgegenen das dies ja nur eine kleine Gruppe in Jemen wäre. NEIN diese Art des Gebetes ist KEINE Erfindung einer kleinen jüdischen Sekte. Es ist eher so das es nur noch kleine Gruppen unter den Juden gibt die an dieser ursprunglichen Form des Gebetes festhalten. In den meisten Richtungen beten sie so nur noch an Festtagen ABER Tatsache ist das diese Art des Gebetes früher allgemein praktiziert wurde. Auch zu Zeiten Jesus.



Ich habe um dies zu veranschaulichen aus dem englisch sprachigem, jüdischem Gebetsbuch, "To Pray as a Jew" (Beten als ein Jude) den Abschnitt über die Körperhaltungen beim Gebet übersetzt.

KÖRPERHALTUNGEN BEIM GEBET: DAS SITZEN, DAS STEHEN, DIE VERBEUGUNG, DIE NIEDERWERFUNG, DAS SCHWANKEN



Die wichtigste Vorraussetzung zur richtigen Körperhaltung während des Gebets ist es das es natürlich geschieht. Wenn die Gemeinde vom Sitzen zum Stehen oder umgekehrt wechselt, und Sie sich plötzlich in einer anderen Körperhaltung als der von allen anderen befinden, sollten sie nicht hetzen! Ändern sie ihre Körperhaltung ganz entspannt.  Sie können es feststellen, dass ein erfahrener Betender, der an einer anderen Stelle in seinem eigenen Gebet ist als der Rest der Gemeinde, nicht zögert zu stehen während alle anderen sitzen, oder, mit den Ausnahmen die im nächsten Absatz festgestellt werden, weiter zu sitzen, während alle anderen stehen.


Das Stehen - Das Sitzen

Im Gebet vor Gott zu stehen ist die normalerweise die richtige Haltung für das jüdische Gebet. Deshalb, wenn wir uns direkt an Ihn weden oder eine Passage rezitieren in welchem wir seinen Namen oder Seine besonderen Eigenschaften heiligen, stehen wir. Als Zeichen des Respekts stehen wir vor dem Toraschrein wenn es geöffnet ist, und auch wenn die Tora durch die Synagoge getragen wird. (Maim Hil Sefer Torah. 10:. 9).

Wie wir noch sehen werden schließt der komplette Gottesdienst viele Vor- und einleitenden Passagen mit ein, und es beinhaltet auch dem Vorbeter oder dem Tora Leser (in ihrer Rezitation) zuzuhören. Und es ist erlaubt bei einem größeren Teil dieser Handlung zu sitzen. Aus historischen Gründen sitzen wir zudem auch während der Rezitation des Shema. (S. S. 147-148.).

Eigentlich ist es traditionell nur bei der Rezitation von folgenden Gebeten erforderlich zu stehen.  Dazu gehören die Amida; Kaddish;  Aleinu;  Hallel;  Barukh She`amar, der Eröffnungs Segen des Pesukei d`Zimra; von Vayevarekh David durch Yishtabah, der Abschluss Segen; Mizmor I`Todah, ein Psalm an einem Wochentag Pesukei d`Zimra; das Gebet für den neuen Monat; und spezielle Gedenkgebete wie bei Yizkor.


Richtig ist es dass jeder in der Synagoge stehen muss:

- Wenn der Vorbeter die Passage von Borkhu rezitiert.
- Wenn die Kedushah schon rezitiert wurde, während der Wiederholung des Amidah.
- Wenn der Schrein offen ist.
- Wenn die Tora in Bewegung ist, oder zu dem Schrein geführt wird.

In einigen Gemeinden ist es üblich das alle stehen während der Vorbeter oder der Trauernde die Kaddisch rezitiert.



Die Verbeugung


Die Verbeugen ist eine seltene Handlung beim jüdischen Gebet. Es wird vier Mal während der Amida oder Shemoneh Esrei getan (siehe S. 77, 102.); einmal während der abschließenden Meditation (siehe S. 72.); einmal während des Aleinu Gebetes (siehe S. 213.); und einmal, als Antwort auf die Rezitation des Borkhu vom Vorbeter (s. S. 166). In den drei letztgenannten Fällen ist eine einfache Verbeugung aus der Taille her ausreichend.

Um die richtige Verbeugung in der Amida auszuführen; zuerst wenn der Baruch aufgesagt wird leicht die Knie beugen, dann wenn der Atah gesagt wird von der Taille her vorbeugen. Die aufrechte Körperhaltung nimmt man dann wieder mit dem sagen des Adonai ein.

Jemand für den es physikalisch schwierig ist eine Verbeugung in der vorgeschriebenen Art und Weise ausführen kann sich einfach nur etwas nach vorne beugen oder auch nur seinen Kopf leicht nach vorne beugen.



Die Niederwerfung


Eine seltene Haltung, die früher allgemein praktiziert wurde ist die Niederwerfung. (siehe S. 204-205.) Das sich knien ist vom jüdischen Gebets völlig abwesend, außer als ein Schritt in der Niederwerfung.

Heute kommt es nur noch in den hohen Feiertagen vor, einmal auf Rosch Haschana und viermal am Jom Kippur.  Bei diesen beiden heiligen Tagen wird es gemacht wenn der Aleinu Beter die Wiederholung des Musaf Amidah rezitiert, und es wird drei weitere Male auf Jom Kippur gemacht, wenn die Avodah (die Beschreibung der Tempeldienst) gelesen wird.
In den meisten modernen Gemeinden halten nur sehr wenige Menschen an der Tradition der Niederwerfung fest. Manchmal ist es nur der Vorbeter und der Rabbiner der es tut. In eher traditionellen Gemeinden sind es jedoch auch einige Gläubige, unter den Männern und den Frauen, die sich in der Praxis in der Niederwerfung dem Gebetsführer und dem Rabbiner anschliessen. In israelischen Synagogen, ist die Praxis weiter verbreitet als in den Synagogen andeswo. Jemand der es noch nie getan hat könnte einwenden das es sich um eine Position handelt die wir nicht gewohnt sind.  Aber wer es einmal probiert, der die geistige Erhebung dabei in Erfahrung bringt, wird zusehen das er es weiter praktiziert. Diejenigen, die gewillt sind, sich in dieser alten Tradition zu versuchen können es bei den seltenen Gelegenheiten zu denen es (ohnehin) dazu gehört ausprobieren. Jene werden die (obrige) Auflistung des korrekten Ablaufes dabei (sicher) begrüßen.




Das Schwanken

Das Schwanken ist sicherlich das am weitesten verbreitete und die typischste Bewegung die mit dem jüdischen Gebet verbunden wird. Es ist jedoch weder im jüdische Gesetz notwendig noch ist es etwas das universell für jeden empfohlen wurde. Es gibt diejenigen, die ein wenig schwanken während sie beten. Andere tun dies heftiger und mit schneller Bewegung des Körpers. Und wieder andere, große und fromme Gelehrten unter ihnen, sagen ihre Gebete hingegen mit kaum einer Spur von Bewegung.

Ich hab die Seiten des Buches in denen dieser Text vorkommt auch abgescannt und zum Abgleich hochgeladen:

1.Seite

2.Seite


Wie man es nachlesen kann ist das Knien "vom jüdischen Gebets völlig abwesend, außer als ein Schritt in der Niederwerfung." Soll heißen, entweder wird mit knien in Lukas 22,41 das knien als ein Schrit beim niederfallen beschrieben oder aber es ist damit die Verbeugung gemeint da man sich dabei auf die Knie stürzt. Aufjedenfall ist aber die christliche Deutung davon nicht jüdischen ursprungs.


Jünger schrieb:

Es ist absurd, dass Jesus das rituelle Gebet, das in euren Hadithen (soweit ich weiß) beschrieben ist, vollführt hat. Natürlich kann jeder beten wie er will. Die gängie Praxis des Judentums war jedoch im Stehen zu beten, wie ich dir ebenfalls mit der Bibel beweisen könnte, wenn du willst.

Dabei war die gängige Praxis des jüdischen Gebetes damals nicht die heutige Form was uns der Jünger verkaufen möchte. Die Juden geben selber zu das dieses Stehen und "Schwanken", das heute als die typischste Form des jüdischen Gebetes angesehen wird garnicht auf den Tenach zurückzuführen ist. Die wirklich klassiche Gebetsform entspricht am ehesten dem Gebet wie es in unseren Hadithen beschrieben ist. Und natürlich kann ich das auch mit der Bibel beweisen. Als Beispiel:

Psalm 95

6 Kommt, laßt uns anbeten und uns beugen, laßt uns niederfallen vor dem Herrn, unserem Schöpfer!

1.- Kommt, laßt uns anbeten...

Das Wort בָּרַךְ , "barak" was hier als "anbeten" übersetzt wurde existiert auch genauso im arabischen. Es kommt zß. in unserem Friedensgruß vor:

As Selamu Aleykum wa rahmatullahi wa barakatuh

Es bedeutet eigentlich "Segnen". >>Klick<<



2.- ...und uns beugen,...


Das hebräische Wort כָּרַע in dem Vers, "karäh" bedeutet beugen, sich beugen. >>Klick<<

Auf arabisch hingegen heisst es "Rukuh".


3.- ...laßt uns niederfallen...

Hier heisst das hebräische Wort שׁחה , "schachach" nieder-fallen. >>Klick<<
Auf arabisch hingegen heisst es "Sajdah"





Zusammenfassung:

Wenn Jesus so gebetet hat wie die Juden damals dann war sein Gebet dem Gebet wie die Muslime es heute beten sehr nah. Dennoch ist all das erwähnte kein Beweis für uns in dieser Sache. Da es für uns unerheblich ist was in der Bibel steht, da die Schriften die darin enthalten sind nicht authentisch für uns sind. Aber man sieht noch hier und da Spuren der Wahrheit, der Wahrheit des Islam.




Wa Aleykum Selam