[Muhammad Ibn Ismail]

As Salamu ´aleikum,

Bruder, du musst alles im richtigen Kontext verstehen. Shirk verzeiht Allah niemals. Aber wann?? Nicht in diesem Leben, sondern im NÄCHSTEN :)

Denn ansonsten könnte ein Kaafir niemals Muslim werden, denn jeder Kaafir ist automatisch ein Mushrik. Außerdem waren die Sahaba radiallahu ´anhum bekannt dafür, dass sie Götzen angebetet haben. Und was ist? Allah hat ihnen im Quran gesagt, das Er ihnen vergeben hat und Zufrieden mit ihnen ist. In dieser Welt, hier, vergibt Allah tabaraka wa ta´la wirkliche ALLE Sünden.

Daher sagt er auch in einem heiligen Hadith (Hadith Qudsi): Oh Sohn Adam, selbst wenn deine Sünden bis zum Himmel reichen und du mich um Vergebung bittest, so werde ich dir wahrlich vergeben! (ist einer von den 40 Ahadith des Imam an-nawawi rahimahullah)

[Muslim99]

Eine Frage..

Im Video wird gesagt, dass diese Person Allah swt für 3 Götter verlassen hat.

Im Christentum gibt es doch auch nur einen Gott oder nicht ?

[SarahR]

Natürlich wird nur ein Gott angebetet, sonst wäre es ja auch keine monotheistische Religion.
Worauf er anspielt wird das Konzept der Dreifaltigkeit Gottes sein. Zumindestens bei den Evangelen und Katholiken, wird "Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" gebetet. Aber alle drei sind Gott. Diese Vorstellung ist nicht ganz so leicht nachzuvollziehen, und auch die Kirche sagt, dass man das volle Verständnis erst im Jenseits erlangt. Ganz gut zum Verständnis finde ich aber den Vergleich zum Menschen. Über den Menschen gibt es die Vorstellung, dass er aus dem Körper und dem Geist besteht. Auch wenn er aus diesen Teilen besteht, ist es dennoch nur EIN Mensch.

[Hamidjan]

Vorallem dieser fantasie Vorstellung"Dreifaltigkeit" ist schon Shirk genug was die Kufar natürlich sich vormachen, und im Video hat der Muslim der zum christentum übergegangen und wieder zurück gekehrt ist, dieser Fehler begangen und Monotheismus für Dreifaltigkeit verlassen:jazak:

[Abdu rRahman]

und auch die Kirche sagt, dass man das volle Verständnis erst im Jenseits erlangt.

Ja, nämlich das es falsch gewesen ist und Mehrgötterei ist. :)

Übrigens finde ich es falsch Gott mit einem Menschen zu vergleichen und ich finde die Christen vergleichen so oft Gott mit solchen falschen Dingen die garnicht zu dem Konzept der Dreifaltigkeit passt und auch nicht zu Gott, der EINZIGARTIG ist.

Wie kann denn Gott mit KÖRPER (Materie) vergleichen wo doch Körper niemals eine Materie ist, denn all die Materie ist erschaffen und dann noch den Geist vergleichen indem Körper und Geist eins sind, wo doch laut Dreifaltigkeit, Jesus, Vater, Geist DREI PERSONEN SIND MIT 3 Willen. Ist mein Körper etwa eine eigenständige Person mit eigenem Willen und mein Geist was separates?

Tut mir leid aber bei solchen Vergleichen hinkt es gewaltig.

[SarahR]

und auch die Kirche sagt, dass man das volle Verständnis erst im Jenseits erlangt.

Ja, nämlich das es falsch gewesen ist und Mehrgötterei ist. :)


Das konntest du dir jetzt nicht verkneifen, was?! :D :D :D

Übrigens finde ich es falsch Gott mit einem Menschen zu vergleichen und ich finde die Christen vergleichen so oft Gott mit solchen falschen Dingen die garnicht zu dem Konzept der Dreifaltigkeit passt und auch nicht zu Gott, der EINZIGARTIG ist.

Ich wollte auch Gott nicht mit dem Menschen vergleichen. Ich hätte auch sagen können, Schnee, Wasser und Wasserdampf sind verschiedene Dinge, dennoch ist alles H2O. das würde auch nicht heißen, dass ich Gott mit H2O vergleiche!

Zum Begriff der Dreieinigkeit ist auch mal generell anzumerken, dass er so nicht in der Bibel steht. Aber er wird daraus abgeleitet, das zb in 1. Mose 1,26 steht: Und Gott sprach: Lasst UNS Menschen machen. (Wer ist dann "uns")
oder 1 Mose 18ff wo Gott Abraham in Gestalt von drei Personen begegnet und Abraham spricht sie mit Mein Herr und nicht meine Herren an.

Auch im Judentum gibt es Hinweise darauf. Gott wird dort häufig Elohym genannt, was ein Plural ist und eigentlich Götter bedeutet.

Wenn man das jetzt so dreht und es als Hinweis deutet, der belegt, dass Christentum und Judentum Polytheistische Religionen sind, (und nicht als Beweis dafür deutet, dass eine Dreifaltigkeit Gottes besteht) dann frage ich mich, warum es zb Muslimen erlaubt ist, Christinnen und Jüdinnen zu heiraten, wo doch eine Bedingungen, um einen Nicht-Muslim zu heiraten, ist, dass sie EINEN Gott haben?

---

BITTE könnte mir mal jemand erklären wie das mit dem Zitieren funktioniert?! Ich bekomm das einfach nicht hin!!! Danke!

[Abdu rRahman]

Das konntest du dir jetzt nicht verkneifen, was?! :D :D :D

Du sagst es :D

Ich wollte auch Gott nicht mit dem Menschen vergleichen. Ich hätte auch sagen können, Schnee, Wasser und Wasserdampf sind verschiedene Dinge, dennoch ist alles H2O. das würde auch nicht heißen, dass ich Gott mit H2O vergleiche!

Ja das ist ja das selbe :) Ich wusste das sowas kommt. Es geht ja nicht nur um den Menschen an sich, sondern allgemein das man Gott mit Dingen von der Schöpfung und Materie vergleicht. Ausserdem du wirst mir doch nicht erzählen das Schnee eine Person ist und Wasser eine weitere Person und Wasserdampf eine dritte Person, wie das bei der Trinität der Fall ist!?

Zum Begriff der Dreieinigkeit ist auch mal generell anzumerken, dass er so nicht in der Bibel steht. Aber er wird daraus abgeleitet, das zb in 1. Mose 1,26 steht: Und Gott sprach: Lasst UNS Menschen machen. (Wer ist dann "uns")
oder 1 Mose 18ff wo Gott Abraham in Gestalt von drei Personen begegnet und Abraham spricht sie mit Mein Herr und nicht meine Herren an.

Auch im Judentum gibt es Hinweise darauf. Gott wird dort häufig Elohym genannt, was ein Plural ist und eigentlich Götter bedeutet.

Das ist ja genau das FALSCHE DARAN das man diese Dinge so interpretiert und auslegt, obwohl diese Dinge ganz klar eine monotheistische Auslegung haben und nicht in dem Sinne, wie die Kirche das auslegt. Stell dir vor selbst im Quran wird mit "Wir" oder "Uns" usw. gesprochen, aber das ist bekannt, das in den semitischen Sprachen dies als eine Form der Majestät gilt und nicht als Plural.

Und was die Juden angeht, mir ist nicht bekannt, das die Juden an 3 Personen als Gott glauben. Das hätten wohl die Kirche gern gehabt, aber das ist nicht der Fall.

Wenn man das jetzt so dreht und es als Hinweis deutet, der belegt, dass Christentum und Judentum Polytheistische Religionen sind, (und nicht als Beweis dafür deutet, dass eine Dreifaltigkeit Gottes besteht) dann frage ich mich, warum es zb Muslimen erlaubt ist, Christinnen und Jüdinnen zu heiraten, wo doch eine Bedingungen, um einen Nicht-Muslim zu heiraten, ist, dass sie EINEN Gott haben?

Da hast du es falsch verstanden. Sie gelten als polytheistische Religionen, da darin eindeutig Polytheismus zu finden ist. Es geht darum, das dieser Religionen jedoch in ihrem Ursprung monotheistisch gewesen sind und eigentlich den einen Gott haben, aber dieser Gott verschieden ausgelegt wird und leider auch polytheistisch und es ist deshalb erlaubt eine Jüdin und Christin zu heiraten, weil das in erster Linie Gott erlaubt hat und ein Grund wäre z.B. damit die Frau durch den Mann evtl. erkennt, das der Islam eigentlich die ursprüngliche Lehre ihrer Religion ist.

Und was das Zitieren angeht ist ganz einfach. Wenn du einen Text kopierst, den du zitieren möchtest zwischen [ quote ] ZITAT [ /quote ] so erscheint dieser Text zitiert.

ACHTUNG! Ich habe jetzt die Klammern auseinandergehalten, also ein Lehrzeichen gemacht, ansonsten wäre das Wort Zitat zitiert worden und hätte dir nicht erklären können. Also setze die Klammern eng an das Wort quote wieder zusammen.

[SarahR]

Um es mal ganz vorne weg zu schicken, dass ist das erste mal in meinem Leben, dass ich ernsthaft höre, dass das Christentum polytheistisch ist. Aber man lernt ja nie aus.

Es geht ja nicht nur um den Menschen an sich, sondern allgemein das man Gott mit Dingen von der Schöpfung und Materie vergleicht. Ausserdem du wirst mir doch nicht erzählen das Schnee eine Person ist und Wasser eine weitere Person und Wasserdampf eine dritte Person, wie das bei der Trinität der Fall ist!?

Irgendwie verstehst du mich nicht... Es geht nicht darum, dass ich Gott mit irgendwas vergleiche. Es ging mir eher darum, jemandem der dann vlt gar keine Ahnung hat, einen Ansatz zu bieten zur Erklärung wie drei Dinge trotzdem ein Ding sein können. (Weißt schon, vom Bekannten zum Unbekannten, auch wenn du diesem Ansatz kritisch gegenüberstehst) .
Hinzufügen möchte ich auch noch, das auch bei der Dreieinigkeit nicht generell von Personen die Rede ist. Der Vater ist keine Person (was aber diskutabel wäre) und der heilige Geist schon mal gar nicht. Der Einzige der sicher eine Person ist, ist Jesus.

Das ist ja genau das FALSCHE DARAN das man diese Dinge so interpretiert und auslegt, obwohl diese Dinge ganz klar eine monotheistische Auslegung haben und nicht in dem Sinne, wie die Kirche das auslegt. Stell dir vor selbst im Quran wird mit "Wir" oder "Uns" usw. gesprochen, aber das ist bekannt, das in den semitischen Sprachen dies als eine Form der Majestät gilt und nicht als Plural.

Also eigentlich ist man sich in der Sprachwissenschaft ziemlich einig, dass das frühe Hebräisch keinen Pluralis Majestatis kannte, sondern dass es sich dabei um eine sprachliche Innovation handelt, die wesentlich später übernommen wurde. Wenn man dann nun die Bibel noch hinzuzieht, kann man sehen, dass die Könige von Juda und Israel immer im Singular angesprochen wurden.
Wie es sich damit im Arabischen verhielt zu der Zeit als der Quran geschrieben wurde, weiß ich nicht.

Und was die Juden angeht, mir ist nicht bekannt, das die Juden an 3 Personen als Gott glauben. Das hätten wohl die Kirche gern gehabt, aber das ist nicht der Fall.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es ein Hinweis auf die Trinität ist. Ich habe nur gesagt, dass in der Thora von Gott auch als Götter geschrieben wird. Und meinte damit, dass es ein Hinweis auf eine Mannigfaltigkeit Gottes sein könnte.

Da hast du es falsch verstanden. Sie gelten als polytheistische Religionen, da darin eindeutig Polytheismus zu finden ist. Es geht darum, das dieser Religionen jedoch in ihrem Ursprung monotheistisch gewesen sind und eigentlich den einen Gott haben, aber dieser Gott verschieden ausgelegt wird und leider auch polytheistisch und es ist deshalb erlaubt eine Jüdin und Christin zu heiraten, weil das in erster Linie Gott erlaubt hat und ein Grund wäre z.B. damit die Frau durch den Mann evtl. erkennt, das der Islam eigentlich die ursprüngliche Lehre ihrer Religion ist.

Okay! Danke für die Aufklärung. Bisweilen ist es anders an mich heran getragen worden. Zum einem muss die Frau an einen Gott glauben. Sie muss einen Propheten anerkennen. Und, wenn ich mich da richtig erinnere, muss sie eine der Schriften haben.
Mit dem Argument, „weil Gott es erlaubt hat“ finde ich immer etwas schwierig umzugehen, weil das voraussetzt, dass ich an diese „version“ glaube, was ich aber nicht tue. Ich finde es halt auch unlogisch, mal unabhängig von dem was im Quran steht, dass man eine Frau heiraten darf, die die Größte aller Sünden begeht (Und da stimmen ja nun alle Schriftreligionen überein, dass es die größte Sünde ist, neben Gott andere Götter zu verehren). Vorallem mit dem Hintergedanken der Konvertierung. Was wären denn die anderen Gründe?

Mal ganz grundsätzlich fände ich es interessant zu erfahren, ob es absolut sicher ist, dass der Quran wie er heute existiert schon immer genau so war? (Weiß jemand, ob sich bis heute eine Art „Urversion“ des Quran erhalten hat?), oder ob es Beweise gibt, die es absolut sicher machen, dass Gott das so an Muhammed rangetragen hat, oder ob es andere Einflüsse gab, oder ob er selbst seine Ansichten reingebracht hat? Aber so was ist generell für JEDE Religion schwer zu beweisen.
Um es mal abzukürzen, man muss einfach an gewisse Dinge glauben, um sie logisch zu finden. Wenn man das nicht tut, ist es schwer, diese (religiösen) Beweise anzuerkennen. (in Beide Richtungen)

Persönlich kann ich nur hinzufügen, dass ich nicht zu mehreren Göttern bete. Habe ich noch nie so empfunden und dass ich, im Gegensatz zu anderen, nicht glaube, dass ich mehrere Götter anbete, nur weil ein Gebet mit den Worten, „Im Namen des Vaters, des Sohnes, und des Heiligen Geistes“ Enden. Das sind einfach Eigenschaften des EINEN und EINZIGEN Gottes.

---

Ich kann´s nicht fassen! Ich habe tatsächlich die Zitate hinbekommen! :-)))) Vielen Dank!

---

Mir ist bezüglich eines anderen Themas geraten worden, mich bei chatislamonline.org umzuschauen. Ich habe heute Abend auch mal angefangen mir die Seite anzuschauen. Und da bin ich auf eine Sache gestoßen und die hat mich direkt hier an die Diskussion erinnert. Und zwar geht es um

“Und gedenke im Buch Marias, als sie sich von ihren Angehörigen an einen östlichen Ort zurückzog. Sie nahm sich einen Vorhang vor ihnen. Da sandten Wir Unseren Geist zu ihr. Er stellte sich ihr als wohlgestaltetes menschliches Wesen dar. Sie sagte: ‘Ich suche beim Allerbarmer Schutz vor dir, wenn du gottesfürchtig bist.’ Er sagte: ‘Ich bin nur der Gesandte deines Herrn, um dir einen lauteren Jungen zu schenken.’ Sie sagte: ‘Wie soll mir ein Junge gegeben werden, wo mich doch kein menschliches Wesen berührt hat und ich keine Hure bin?’ Er sagte: ‘So wird es sein. Dein Herr sagt: ´Das ist Mir ein Leichtes und damit Wir ihn zu einem Zeichen für die Menschen und zu einer Barmherzigkeit von Uns machen.´ Und es ist eine beschlossene Angelegenheit.’” (Quran 19:16-21)

Wenn man diese Verse aus christlicher Sicht lesen würde, könnte man darin einen Beweis für die Mannigfaltigkeit Gottes sehen. Es wird von Gott der heilige Geist geschickt um Maria den Sohn zu bringen. An zwei Stellen spricht der Geist (Er sagte) dann sagt aber der Herr: Das ist MIR ein Leichtes und damit WIR ihn zu einem Zeichen.... von UNS machen. Für mich würde es sich dann so anhören, dass Gott von sich im Singular spricht (MIR) und mit WIR und UNS, von sich und dem heiligen Geist spricht. Man versteht das dann so, dass zuerst Singular und dann Plural verwendet wird, weil im Plural der heilige Geist mit einbezogen wird. (Auch bei da sandten WIR Unseren Geist zu ihr). Also, dass hier in dem Fall auch der Pluralis Majestatis nicht zutreffen würde.
Allgemein könnte man auch mutmaßen, wenn man jetzt ganz tollkühn ist, dass es sich generell nicht um den Pluralis Majestatis, da die Offenbarung des Korans eine Fortsetzung der Thora, bzw des alten Testaments wäre, und da, aus in dem anderen Post angegebenen Gründen, der PM nicht der Fall sein kann.

Das soll jetzt wirklich nicht heißen, dass diese Interpretation die Richtige ist, zumal das ja auch nur ein winzig kleiner Teil der Erzählung über Jesus ist. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass es bei so Diskussionen einer gewissen Überzeugung/ eines gewissen Glaubens bedarf, um den Argumenten Gewicht beizumessen. So wird egal welchen Beweis ich bringe, kaum einer damit von meiner Position zu überzeugen sein, und anders herum wohl genauso wenig und man wird in den seltensten Fällen zu einer Einigung kommen. Dennoch finde ich den Austausch super wichtig und interessant um die Denkweisen des anderen nachvollziehen zu können.

In diesem Sinne, allen eine Gute Nacht und schöne Feiertage.

Ich werde jetzt leider in Ermangelung eines Internetzugangs erstmal wenig hier im Forum unterwegs. Bis denne

[Abdu rRahman]

Hallo Sarah,

freut mich, das du es geschafft hast mit dem Zitieren.

Dann machen wir mal weiter mit unserem gegenseitigen Zitaten:

Irgendwie verstehst du mich nicht... Es geht nicht darum, dass ich Gott mit irgendwas vergleiche. Es ging mir eher darum, jemandem der dann vlt gar keine Ahnung hat, einen Ansatz zu bieten zur Erklärung wie drei Dinge trotzdem ein Ding sein können. (Weißt schon, vom Bekannten zum Unbekannten, auch wenn du diesem Ansatz kritisch gegenüberstehst) .

Doch, ich verstehe dich zu gut sogar. Ich weiss das Christen immer diese Beispiele geben, aber diese Beispiele sind eben FALSCH einfach aus dem Grund, da sie nicht der Realität entsprechen im Bezug auf Gott. Verstehst?

Hinzufügen möchte ich auch noch, das auch bei der Dreieinigkeit nicht generell von Personen die Rede ist. Der Vater ist keine Person (was aber diskutabel wäre) und der heilige Geist schon mal gar nicht. Der Einzige der sicher eine Person ist, ist Jesus.

Da muss ich dich wieder korrigieren. Es ist die Rede von 3 Personen. Wenn du möchtest, dann zitiere ich dir offizielle kirchliche Glaubensgrundsätze. Das ist die sog. paulinische Lehre. 3 Personen machen einen Gott. Es sind nicht Eigenschaften, wie du sagst. Und ausserdem, das was du sagst ist im Widerspruch, denn wenn du sagst, der "Vater" wäre keine Person, wie kommt es dann, das Jesus zum Vater gebetet hat und Ihm einen eigenen Willen zuschreibt und sogar seinen Willen unterwirft in dem Willen des "Vaters"? Jesus a.s. sagt auch laut Bibel, das der "Vater" grösser ist als er. Das wäre Unsinn einer Eigenschaft einen Willen zuzuschreiben und dann noch zu behaupten diese wäre grösser als sich sich selbst.

Wenn du sagst, das Jesus NUR sicher eine Person ist, dann wäre also Jesus der "Gott". Wie kann Gott in einem Körper voller Schmutz, Urin und Kot sein? Welcher Körper und Material würde denn die Grösse und Herrlichkeit Gottes tragen können? Zu wem hat Gott dann gebetet? Wie kommt es das Gott seinen Willen unter einem anderen Willen setzt? Das kann kein Gott sein, sondern nur ein DIENER.

Also eigentlich ist man sich in der Sprachwissenschaft ziemlich einig, dass das frühe Hebräisch keinen Pluralis Majestatis kannte, sondern dass es sich dabei um eine sprachliche Innovation handelt, die wesentlich später übernommen wurde. Wenn man dann nun die Bibel noch hinzuzieht, kann man sehen, dass die Könige von Juda und Israel immer im Singular angesprochen wurden.
Wie es sich damit im Arabischen verhielt zu der Zeit als der Quran geschrieben wurde, weiß ich nicht

Sowohl die hebräische als auch die arabische Sprache sind semitische Sprachen, die total ähnlich sind und auch von der Grammatik her. Das mit der Majästätsform war schon immer. Das ist völliger Quatsch zu behaupten, es wären da mehrere Götter obwohl Gott GANZ EINDEUTIG EINER IST UND EINE PERSON UND EIN WILLE und die Juden GENERATIONEN HINDURCH SOGAR BIS HEUTE, niemals so geglaubt haben, das da etwa mehrere Götter wären oder dies so gemeint war, dass da mehrere Personen damit gemeint sind bzw. mehrere Götter.

Aber was mich noch wundert, merkst du denn nicht wie du dich in Widerspürche verstrickst? Auf der einen Seite willst du behaupten es ist ein Gott und es sind nicht mehrere Personen und auf der anderen Seite behauptest du es sind mehrere und verteidigst dies mit diesen Bibelzitaten. Merkst du nicht, das dies ein Paradox ist?

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es ein Hinweis auf die Trinität ist. Ich habe nur gesagt, dass in der Thora von Gott auch als Götter geschrieben wird. Und meinte damit, dass es ein Hinweis auf eine Mannigfaltigkeit Gottes sein könnte.

Was heisst hier Manigfaltigkeit? Wenn von mehrere Götter gesprochen wird, was soll jetzt das heissen? Das Gott mehrere Götter ist? Und dann auf der anderen Seite behauptet man Gott wäre EINER? Wie absurd wäre es, das Gott sich als mehrere Götter presentieret und dann auf der anderen Seite sagt, das Er einer ist?

Mit dem Argument, „weil Gott es erlaubt hat“ finde ich immer etwas schwierig umzugehen, weil das voraussetzt, dass ich an diese „version“ glaube, was ich aber nicht tue.

Es geht ja auch nicht um dich, sondern um den Mann, der ja ein Muslim sein muss und an den Quran glaubt. Es geht um ihn, das er das akzeptiert als Gottes Wort und überzeugt ist, das dies erlaubt ist.

Ich finde es halt auch unlogisch, mal unabhängig von dem was im Quran steht, dass man eine Frau heiraten darf, die die Größte aller Sünden begeht (Und da stimmen ja nun alle Schriftreligionen überein, dass es die größte Sünde ist, neben Gott andere Götter zu verehren). Vorallem mit dem Hintergedanken der Konvertierung.

Hmm...aber du findest es logisch, wenn in der Bibel steht, das man einen Ungläubigen heiraten kann, der ja eigentlich das selbe wäre von eurer Perspektive gesehen. Warum sollte es unlogisch sein, wenn dabei das Ziel ist, diese Person von der Hölle und vor dieser Sünde zu retten?

Mal ganz grundsätzlich fände ich es interessant zu erfahren, ob es absolut sicher ist, dass der Quran wie er heute existiert schon immer genau so war?

JA, ABSOLUT SICHER. Sogar NICHTMUSLIMISCHE EXPERTEN BESTÄTIGEN DAS. Aber ich hatte dir doch einen Link gegeben diesbezüglich. Hast du nicht gelesen?
Hier nochmal:

http://www.chatislamonline.org/de/das-he...efert.html

Der Quran ist das einzige religiöse Buch wo man sich absolut sicher sein kann, das der Inhalt uns so rübergegeben wurde, wie es auch offenbart wurde.

Auch dieses kurze Video ist interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=N3fe7C3X0JY

Persönlich kann ich nur hinzufügen, dass ich nicht zu mehreren Göttern bete. Habe ich noch nie so empfunden und dass ich, im Gegensatz zu anderen, nicht glaube, dass ich mehrere Götter anbete, nur weil ein Gebet mit den Worten, „Im Namen des Vaters, des Sohnes, und des Heiligen Geistes“ Enden. Das sind einfach Eigenschaften des EINEN und EINZIGEN Gottes.

Ja viele Christen sagen genauso wie du weil eben die NATÜRLICHE VERANLAGUNG was Gott in unsere Herzen gegeben hat im Widerspruch zu der Trinitätslehre ist und viele Christen sie beten dann nur EINE PERSON von diesen drei Personen an. Welche betest du an? Den Vater? Jesus? Oder den heiligen Geist?