[Jochebet]

Ich sage nicht, dass sei eine Metapher, sondern ein Ringen mit Gott und ich sehe darin vergleichbares auf andere Art.
Normal ist/war das nicht körperlich, die wenigsten haben im Alten Testament den Engel des Herrn auch nur gesehen. Aber ich glaube kaum, dass Gott sich in seiner Allmacht und seiner Souveränität durch unsere Normalität einschränken lässt. Wenn er sich in einer Situation Grenzen auferlegen will, dann ist das seine Entscheidung und seiner Freiheit entsprechend. Deswegen wird er ja nicht weniger allmächtig oder weniger souverän? Wahrscheinlich hingt der Vergleich, aber wenn ich mit meinen Kindern spiele oder raufe, dann lege ich mir auch Grenzen auf, ich will ihnen ja nicht wehtun, sie nicht entmutigen. Aber das macht mich ja nicht schwächer als sie. Wenn ich wollte, könnte ich sie trotzdem leicht überwältigen.
Irgendwie sind diese "Ausrutscher", die so gar nicht der Norm entsprechen für mich gerade Beweis seiner Souveränität. Gott sieht sich nicht genötigt, sich an unser kleinkariertes, in Schubladen funktionierendes Denken binden zu müssen. Er steht da einfach drüber!

[IbnAdam]

As Selamu Aleykum wa rahmatullahi wa barakatuh & Hallo Nichtmuslime.


Die Geschichte das Jakob mit Gott gerungen habe (EuzuBillah) war ehemals eine Geschichte wo Jakob zuerst mit einem Engel rang und ihm danach Gott erschien und einen Befehl gab. Da aber entscheindende Teile dieser Geschichte im AT, bzw. in der heutigen Form der Geschichte wie sie im Tenach konanisiert ist fehlen kann man das fehl intepretieren.

Dennoch möchte ich hier darauf hinweisen das die allgemeine jüdische Auslegung dieses Verses immernoch die ist das es sich hier um einen Engel handelt der mit Jakob ringt. Um genau zu sein schreibt Raschi (ein berühmter jüdischer "Tafsir Gelehrter" sozusagen) in seiner Auslegung dieses Verses:

1.Mose32/25

    "...25 und blieb allein zurück. Da rang ein Mann mit ihm, bis die Morgenröte anbrach."

    Unsere Rabbiner erklärten (Genesis Rabbah 77: 3, 78: 3), dass dies der Prinz (Schutzengel) des Esaus ist.

Genesis Rabbah, also die Quelle Raschis für diese Ansicht ist ein Midrasch. Ein Midrasch wiederrum ist nichts weiter als das sich Rabbiner hinsetzen und einfach etwas schrieben was zß. Gott gesagt haben soll. Sie erfinden sozusagen Geschichten damit sie Sachen aus dem AT damit erklären können. Darüber wie bindend so ein Midrasch im spezielen Fall ist kann man sich "innerjüdisch" auch streiten. Das ist sehr vereinfacht erklärt aber für mehr ist hier jetzt auch kein Platz. Für den der forschen will sei als Beispiel für einen Midrasch die Geschichte Lilith´s erwähnt, wer hier nachforscht wird erkennen welche Rolle (unteranderem) ein Midrasch (bzw, diese Form davon) haben kann und in der Vergangenheit als ein Teil von "Wort Gottes" auch hatte.

Raschi sagt dazu also das dieses Geschöpf mit dem Jakob rang ein Engel war. Es war auch nicht irgend einer sondern der Schutzengel von Esau´s, dem Bruder Jakob´s. Warum ? Weil Jakob ihm ja nach dem AT so einiges weggenommen hat, wie etwa die Segnung des Vaters. Jedenfalls besiegt Jakob ihn also. Soweit ist das auch kein Problem da in dem Vers ja nicht von Gott die Rede ist:


 

  "...25 und blieb allein zurück. Da rang ein Mann mit ihm, bis die Morgenröte anbrach."

Das Wort אִישׁ  , Iyisch, kann man als Mann, Ehemann, (mänliche) Person, Jemand usw. übersetzen. Es ist also keine spezifische Aussage in dem Wort enthalten um wenn es sich den nun handelt. Das wirkliche Problem entsteht daher erst bei dem Vers 29, wo es nach dem Kampf heisst:

   

1.Mose32,29

    29 Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen.

Hier steht das Jakob mit Menschen ( אֱנוֹשׁ , eNou[v]sch ) und mit Gott ( אֱלֹהִים , Elohiym ) gekämpft hat. Warum kommt hier auf einmal Gott vor wenn den diese Person eben nicht Gott war? Denn der Kontext lässt eigentlich in der heutigen Form nur diese Deutung zu. Alles andere wie zß. Raschi es auslegt benötigt erst eine sekundar Quelle um es so zu intepretieren. Daher im Sinne des Genesis Rabbah schreibt Raschi in diesem Vers einfach in seiner Übersetzung den Zusatz "ein Engel" mitten in den Vers rein:

29 Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit einem Engel von Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen.

DAS ist letztendlich nichts weiter als eine Verfälschung des Urtextes aber noch schlimmer wird es dann bei dem Vers 31, der im Text des AT so lautet:

   

1.Mose32,31

    31 Und Jakob nannte die Stätte Pnuël; denn, sprach er, ich habe Gott von Angesicht gesehen, und doch wurde mein Leben gerettet.

den hier schießt Raschi wirklich den Vogel ab wenn er diesen Vers so widergibt:


   

31 Und Jakob nannte die Stätte Pnuël; denn, sprach er, ich habe einen Engel von Angesicht gesehen, und doch wurde mein Leben gerettet.

Das ist wirklich heftig, nicht nur das in dem Vers ganz klar Gott, Elohiym vorkommt, der ganze Vers ergibt so gar keinen Sinn mehr. Den im hebräischen steht hier :

    Elohiym paneym-il-paneym


Elohiym heisst Gott und פָּנִים , Paneym heisst Gesicht, also steht hier ganz klar das Jakob Gott selbst von Gesicht zu Gesicht, daher eben im "Angesicht" gesehen hätte, erst deswegen wird ja auch dann der Ort eben פְּנוּאֵל , Pnuël genannt. Denn dieses Wort setzt sich zusammen aus Penu-EL = Gesicht Gottes. Wenn es hier aber um einen Engel gehen würde den Jakob von Gesicht zu Gesicht gesehen hätte ergibt es keinen Sinn im selben Satz den Ort dann Gesicht Gottes zu nennen. Vielmehr hätte der Ort dann PenuMelach, Gesicht des Engels heissen müssen.

Soll heissen, sämtliche Versuche diesen Vers umzudeuten von Juden wie auch von Christen scheitern eigentlich am vorhandenen Text. Daher deuten sie diese Verse, jedenfalls die jenigen die es eben auch empfinden das hier etwas nicht stimmt einem Sinn entgegen der sich hier von dem vorhandenen Text nicht wirklich erschliesst. Und zuletzt flüchten sie sich dann in Metaphern als wenn es hier um ein Gleichnis gehen würde, das tut es aber nunmal eben nicht.



Dennoch wie gesagt war das nicht immer so. Denn tatsächlich fehlen hier einige Verse, und deren fehlen bringt die Juden und Christen eben erst in solch ein Dilemma. Ihr habt sicher auch schon von den Qumran Rollen gehört. Viele Christen benutzen diesen Fund, "die Schriftrollen vom Toten Meer" als einen Beweis für die Authenzität der Bibel. Dabei folgen sie blind den leeren Behauptungen christlicher Missionare, die Wahrheit ist aber das dieser Fund sehr grosse Textunterschiede zum heutigen AT zum Vorschein gebracht hat.

Bei dem Qumran Rollen Fragment mit der Bezeichnung 4Q158 ist genau diese Stelle aus dem Buch Genesis, das 1. Mose des AT enthalten. Wie erwähnt gibt es hier mehr Verse, damit diese Verse die im heutigen Kanon fehlen besser zu erkennen sind habe ich sie mit der Farbe Rot hervorgehoben.




   

Qumran 4Q158

 Jakob blieb allein zurück, und ein Mann rang mit ihm, bis die Morgenröte aufstieg. Als der Mann sah, daß er Jakob nicht überwältigen konnte, schlug er ihn aufs Hüftgelenk. Jakobs Hüftgelenk renkte sich aus, als er mit ihm rang. Noch hielt er ihn fest. Dann sagte der Mann: „Laß mich los; denn der Tag bricht an.“ Aber Jakob entgegnete: „Ich lasse dich nicht gehen, wenn du mich nicht segnest.“ Dann sagte er zu ihm: „Wie heißt du?“ Und er antwortete: „Jakob.“ Da sprach der Mann:

 Nicht mehr Jakob wird man dich nennen, sondern Israel; denn mit Gott und Menschen hast du gerungen und hast gewonnen.“ Nun fragte Jakob: „Nenne mir doch deinen Namen!“ Aber der Mann entgegnete: „Was fragst du nach meinem Namen?“ Dann segnete er ihn dort und sagte: „Möge der HERR dich fruchtbar machen und dich zahlreich werden lassen […] Möge Er dir Erkenntnis und Einsicht gewähren. Möge Er dich von allen schlechten Taten bewahren, und […] bis zu diesem Tag und in Ewigkeit […]. Dann ging der Mann seines Wegs, nachdem er Jakob dort gesegnet hatte. Daraufhin gab Jakob dem Ort den Namen Penuël und sagte: „Ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen und bin doch mit dem Leben davongekommen.“ Die Sonne schien bereits auf ihn, als er duch  Penuël zog; er hinkte wegen seiner Hüfte. Und der HERR erschien vor Jakob an diesem Tag und sagte: „Du sollstest den Muskelstrang über dem Hüftgelenk nicht essen.“ Darum essen die Israeliten den Muskelstrang über dem Hüftgelenk nicht bis auf den heutigen Tag; denn er hat Jakob aufs Hüftgelenk, auf den Hüftmuskel geschlagen. Der HERR sprach zu Aaron: „Geh hinaus in die Wildbnis, Mose entgegen!“ Da ging er. Am Gottesberg traf er ihn und küßte ihn. Mose erzählte Aaron von dem Auftrag, mit dem der Herr ihn gesandt hatte, und von allen Zeichen, zu denen Er ihn ermächtigt hatte...

Als Quellnachweis habe ich aus dem Buch "Die Schriftrollen von Qumran - Übersetzung und Kommentar. Mit bisher unveröffentlichten Texten" von Wise Abeegg Cook die Seite 219 wo das besagte Fragment thematisiert wird  abgescannt und hochgeladen.

Ausschnitt aus der Seite wo die besagte Stelle wiedergegeben wird: >>Klick<<
Die Seite 219 als ganzes: >>Klick<<

Ausserdem habe ich noch ein Foto hochgeladen zum direkt Vergleich des Textes: >>Klick<<





Es ist doch wirklich auffallend das genau die Verse heute fehlen die es eben offenlegen das es sich bei diesem Mann nicht um Gott handelte,... ob da wohl der Lügengriffel der Schreiber ihren Stammvater Jakob und die Geschichte wie er den Namen Israel erhielt "puschen" wollte ? Wer weiss, wer weiss.

Jedenfalls kann man aber auch umgekehrt nicht behaupten das dieser Textunterschied nur auf die Qumran Rollen Schreiber, die Essener zurück zu führen sei. Tatsächlich findet sich Teile davon, auch in anderen Quellen. Zum Beispiel der erste Unterschied "noch hielt er ihn fest" ist auch im Targum Neofitti, einem der frühesten Abschriften der Bibel ins Aramäische enthalten. Da hierbei keine Verbindung zu den Schriftrollen von Qumran aufgebaut werden kann zeigt sich das es sich um einen Urtext handelt der in der Form eben verloren ging... oder denn man vieleicht eben auch eher so haben wollte.





Selbstverständlich ist Yakub as. frei von den Erdichtungen über die hier geschprochen wird.


Wa Aleykum Selam