[zara]

Apropo Schweinefleisch

http://www.youtube.com/watch?v=jmGkeae8j...551D83DCFC

[idris3000]

Assalam 3alaikum,

ein Zeuge Jehovas hatte mir mal erklärt, daß die ganzen Gesetze so nach und nach aufgehoben wurden von den Aposteln und so..
Damals gab es ja auch noch Beschneidung und man durfte kein Fleisch essen, wo der Name eines anderen Gottes ausgesprochen wurde, aber das wurde nach und nach aufgeweicht.
Er hat das damals damit begründet, daß die Leute zur Zeit Jesu noch nicht reif ("aber ihr könnte es noch nicht fassen" ) waren und erst später alles aufgehoben wurde.

[oli]

Selam aleykum,
ich denke es gibt einige Hauptprobleme:

1.Die Tora und das Evangelium sind,zum Teil systematisch,verfälscht worden.Zum Beispiel ist die Bibel in so fern nicht authentisch da man sich erst bei einen "Konzil" (Zusammenkunft von Kirchenführern) um das Jahr 300 nach Christi,auf eine einheitliche Version der Schrift geeinigt hat.Das heißt die Bibel ist nicht mehr,wie ursprünglich,das Wort Gottes an die Menschen,sondern von den Menschen gemacht und erdacht.
(Im Jahr 367 stellte Kirchenvater Athanasius (298-373) in seinem Osterfestbrief erstmals die von der Kirche damals anerkannten Bücher zusammen, die mit dem späteren neutestamentlichen "Kanon" (= Maßstab, Richtschnur bzw. Liste, Verzeichnis), also der Zusammenstellung verbindlicher "heiliger" Schriften, identisch sind. So gab es also bereits eine kirchlich mehr oder weniger fest gelegte Schriften-Sammlung, als Kirchenlehrer Hieronymus (347-419) kurze Zeit später, im Jahr 383, die so genannte Vulgata (von lateinisch "vulgatus" [Betonung auf der 2. Silbe] = allgemein verbreitet) herausgab. Die Vulgata ist eine vereinheitlichte lateinische Übersetzung der ursprünglich griechisch (Neues Testament) und hebräisch (Altes Testament) verfassten Bibeltexte. Bis dahin waren vor allem viele lateinische Übersetzungen in Gebrauch, wobei sich jede von einer jeweils anderen deutlich unterschied.)

2.Alttestamentarisch ist das Essen von Schweinefleisch ganz klar verboten,aber die Menschen mit christlichen Glauben halten sich nicht daran,obwohl das alte Testament auch ein Teil der Schrift ist,und somit für jeden der sich als Christ bezeichnet gelten sollte.

3.Es liegt in der Natur des Menschen,daß er es sich gerne leicht macht,und die besten Dinge aus bestimmten Vorschriften heraussucht.Deswegen ist es um so wichtiger das wir Muslime stark im Glauben stehen und uns an die Rechtleitungen aus Qur´an und Sunna halten.
Denn wir Muslime haben doch die große Gnade von Allah empfangen das unser edler Qur´an und die Sunna nicht wie die Bücher der Juden und Christen verfälscht worden sind.

Mit islamischen Grüssen,oli

[Umm Abderrahman]

assalamualaykum wr wb liebe geschwister

ich weiss nicht ob einer von euch sich mal mit der bibel verfasst hat, aber ich kann eins sagen allah swt hat seid es menschen gibt immer nur eine botschaft gesandt.
die thora war die erste botschaft als buch,nach dem die thora verfälscht worden ist hat allah die bibel gesandt wieder mit der selben botschaft von der thora und wer den zweiten teil der bibel mal gelesen hat wird sehr schnell merken das die tora eher wie der quran mit gesetzen sind und geschichten der profeten ist und der zweite teil wie die haditen sind wie jesu gelebt hat.die prister von damals haben jesus lebensgeschichten zusammengefasst. so und jetzt dazu warum haben die bücher verschiedene namen?
ja damit mann es unterscheiden kann zu welche zeit welche botschaft erneut mit der wahren botschaft gesandt wurde. und jesdesmal wenn eine botschaft kam
haben die menschen versucht es zu verändern und der kuran ist die letzte botschaftwas nicht mehr zu verändern,

ws ummmikail

[oli]

assalamualaykum wr wb liebe geschwister
ich weiss nicht ob einer von euch sich mal mit der bibel verfasst hat, aber ich kann eins sagen allah swt hat seid es menschen gibt immer nur eine botschaft gesandt.
die thora war die erste botschaft als buch,nach dem die thora verfälscht worden ist hat allah die bibel gesandt wieder mit der selben botschaft von der thora und wer den zweiten teil der bibel mal gelesen hat wird sehr schnell merken das die tora eher wie der quran mit gesetzen sind und geschichten der profeten ist und der zweite teil wie die haditen sind wie jesu gelebt hat.die prister von damals haben jesus lebensgeschichten zusammengefasst. so und jetzt dazu warum haben die bücher verschiedene namen?
ja damit mann es unterscheiden kann zu welche zeit welche botschaft erneut mit der wahren botschaft gesandt wurde. und jesdesmal wenn eine botschaft kam
haben die menschen versucht es zu verändern und der kuran ist die letzte botschaftwas nicht mehr zu verändern,
ws ummmikail

Selam aleykum,
genau das denke ich auch.Die Verfälschung der Bücher ist besonders im "Neuen Testament" (die Lebensgeschichte des Propheten Jesus) zu sehen.Dort gibt es von verschiedenen Schreibern Texte (Matthäus, Markus, Lukas, und Johannes) die alle,neben vielen Übereinstimmungen auch viele Abweichungen von einander aufweisen.Dies ist für mich der Beweis das es zu einer Verfälschung gekommen ist.
Bei den Haditen über unseren Propheten (s.a.w.s) gibt es ganz klar zu jedem Hadit eine strenge Beweiskette,daß diese Taten und Empfehlungen von unseren Propheten (s.a.w.s) kommen,und nicht von einen Menschen dazu gedichtet worden sind.
Eine Anmerkung von mir:
Es ist doch bedenkenswert warum die Wissenschaft,immer wieder,sei es in Textform oder in Fernsehdokumentationen,die Bibel und ihre Richtigkeit in Frage stellt.Man könnte meinen,daß die Christen im Grunde genommen wissen,daß etwas mit der Richtigkeit der Bibel nicht stimmt,sie es aber nicht wahrhaben wollen.
Denn wenn sie es sich eingestehen würden das die Bibel verfälscht ist,dann würde es für sie keine andere Konsequenz geben als den Islam,als einzigen Weg der nicht durch Menschenhand verfälscht wurde,an zu nehmen.
Mit islamischen Grüssen,oli

[Mohavic]

Salam aleikum,

in 3.Mose 11:7 Und ein Schwein spaltet wohl die Klauen, aber es wiederkäut nicht; darum soll's euch unrein sein.

in 5.Mose 14:8 das Schwein, ob es wohl die Klauen spaltet, so wiederkäut es doch nicht: es soll euch unrein sein. Ihr Fleisch sollt ihr nicht essen, und ihr Aas sollt ihr nicht anrühren

Damit wird bestätigt das die Christen kein Schwein essen dürfen.

Aber viele Christen sagen ( vorallem die Zeugen Jehovas ) das Jesus die alten Gesetzte aufgehoben hat...

Ja dann frage ich mich warum DAS im Neuen Testament steht:

Matthäus 5:17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Damit haut ihr jeden Christen KO :)

[maranatha]

Hallo,

wir Christen glauben tatsächlich, dass das Neue Testament das Alte Testament abgelöst hat. Dennoch achten wir das AT, vor allem weil es das Kommen Jesu Christi ankündigt. (Und aus vielen anderen Gründen.) Entscheidend für Christen ist jedoch das NT und das was Jesus Christus sagt. Dieses Prinzip nennt man Abrogation und das gibt es auch im Islam.

Im neuen Testament wird verfügt, dass Heiden-Christen (d.h. alle nichtjüdischen Christen) - bis auf einige Ausnahmen - nicht an das Gesetz der Thora (AT) gebunden sind. Dazu zählt auch das Schweinefleisch.

Ich hoffe, das beantwortet die Frage.

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Eine Anmerkung von mir:
Es ist doch bedenkenswert warum die Wissenschaft,immer wieder,sei es in Textform oder in Fernsehdokumentationen,die Bibel und ihre Richtigkeit in Frage stellt.Man könnte meinen,daß die Christen im Grunde genommen wissen,daß etwas mit der Richtigkeit der Bibel nicht stimmt,sie es aber nicht wahrhaben wollen.
Denn wenn sie es sich eingestehen würden das die Bibel verfälscht ist,dann würde es für sie keine andere Konsequenz geben als den Islam,als einzigen Weg der nicht durch Menschenhand verfälscht wurde,an zu nehmen.
Mit islamischen Grüssen,oli

Man könnte es natürlich auch einen Angriff des Satans nennen. Und nur weil sich die Kritiker Christen nennen, heißt es nicht, dass sie Christen sind. Die Ahmadis nennen sich doch auch Muslime ;-)

Übrigens gibt es Textkritik auch für den Koran.

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Ja dann frage ich mich warum DAS im Neuen Testament steht:

Matthäus 5:17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Damit haut ihr jeden Christen KO :)

Sich aufregen wenn jemand Suren aus dem Kontext reisst, aber selbst das gleiche machen? ;-)

Diesen "Widerspruch" kann man anhand eines Beispiels gut erklären:

Der Weg zu Gott ist eine Autobahn. Die Leitplanken sind das Gesetz (AT, Thora), sie zeigen uns quasi die Grenzen auf. Die gestrichelte Linie in der Mitte dagegen ist Jesus Christus. Beim Fahren richten wir uns nach der Mitte des Fahrstreifens aus, genauso sehen wir Christen auf Jesus.

Das bedeutet, die Leitplanken spielen noch immer eine Rolle, aber in der Gestalt Jesu Christi haben wir Gott klar und deutlich erkannt und schöpfen daraus die Kraft, das was das Gesetz fordert, auch einzuhalten.

Wie jede Illustration hat auch diese ihre Grenzen, aber wer ehrlich versucht zu verstehen, der kann es.

[IbnAdam]

Und hallo an die Nichtmuslime,




In meinem letzten Post zu diesem Thema habe ich es ja schon erläutert das die Christen NICHT an das alte Testament in dem Sinne glauben als das die Gesetze darin gültig sind. Es gibt sicherlich Ausnahmen, wie zb. das Gebot der Nächstenliebe aber das mosaische Gesetz, also die Scharia von Musa (Moses) as. ist für Christen NACH IHREM GLAUBEN nicht mehr gültig.

Somit sind unsere Auslegungen der Texte auch kein Argument gegen dieses oder jenes im Christentum, bzw. in der christlichen Praxis da sie es eben anders sehen.

maranatha spricht da schon einen guten Vergleich an, auch in unserem Glauben ist es so das manches was im Quran steht als Hukm, also als Urteil, Gesetz, abrogiert wurde. Deswegen sollte man das Christentum auch als Christentum akzeptieren. Damit meine ich nicht das wir etwas was dem Islam, und somit der Wahrheit ;) widerspricht als Glaube für uns akzeptieren sollten sondern als IHREN Glauben.


Dennoch kann man sicher auf theologischer Ebene diskutieren, und das muss eben auch dem Christen (allgemein gesprochen) klar sein das wir auch eine Auslegung der "Bibel" haben. Den die "Bibel", "das Buch" ist auch unser Buch. Bzw. es sind Reste von unseren Bücher enthalten wa Allahu Alem, und Der (eine) Gott weiss es besser. Soll heissen, wir legen die Bibel nicht nur aus um dem Christen seine Fehler aufzuzeigen, es ist unsere Auslegung für uns.

Um das für Christen mit einem Beispiel zu veranschaulichen, wir legen die Bibel genauso eurem Verständnis entgegen aus wie ihr auch das alte Testament dem Verständnis der Juden entgegen auslegt. Denn das es etliche Stellen im AT gibt, vorallem solche um die Vorraussagen des Heiland und guten Hirten die Juden ganz anders auslegen sollte einem Christen klar sein. Mehr noch, viele Juden sehen in Jesus, Isa as. einen Juden der in die Ketzerei gefallen ist. Somit legen auch sie Texte aus dem NT die Jesus as. zugeschrieben werden in ganz anderem Lichte.

Zb. dieses Zitat:

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Für einen Juden klingt dieses Zitat, (seiner Ansicht nach) von einem Juden zu Juden gesprochen ganz bestimmt nicht nach Abrogation.





Wie dem auch sei.




Geschwister, die Bibel so wie sie heute existiert ist NICHT göttlichen Ursprungs. Es sind in ihnen keine Bücher (heutige Kapitel) enthalten die nur verfälscht wurden. Es ist nicht so das hier und da ein Wort eingefügt wurde. Die Bibel ist die Fälschung selbst.

Zum Beispiel die Thora, Tevrat, "Das Gesetz" , also die Scharia von Moses dessen Herabsendung wir bestätigen. Wenn wir uns dies nun ansehen, seine Quellen überprüfen, bzw. erforschen was die Wissenschaft zu ihrer Entstehung sagt so sehen wir das der heutige Text ein zusammengewebter Text von 4 verschiedenen Quellen ist. Allahu Alem ob überhaupt eine davon der wirklich Tevrat war oder auch schon Nacherzählungen mit Fehlern.

Jedenfalls werden diese 4 Quellen in der "Urkundenhypothese" mit 4 Buchstaben beschrieben.

"E, "J", "P" und "D"

Um es vereinfacht zusammenzufassen, es gab eine Zeit bei den Israeliten wo sich das Reich in 2 aufgeteilt hat, und diese beiden Reiche haben die Schriftenbewahrung jeder für sich durchgezogen. Durch diese beiden "Quellen", was eigentlich eher kleine Bibliotheken waren kommt es jedenfalls zu den ersten beiden Einflüssen.

Die eine Quelle wird dabei "E" genannt weil es Gott einfach als Gott in den Texten ansprach. Daher "E" wie "ElohIM".

Die zweite Quelle hingegen benutze man einen Eigennamen JHWH, dieser Eigenname der quasi Platzhalter sein sollte um Gott nicht auszusprechen wird in deutschen Bibel zß. oft als "Herr" übersetzt. Wie dem auch sei, also "J" für "JHWH".

Dann gibt es noch die Einflüsse der Rabbiner, "P" für "Priester". Ihr musst euch vorstellen das diese Unterschiede in den alten Maniskripten wohl deutlich zu erkennen sind weil der Schreibstil,manche Wörter und Redewendungen einfach nicht von der selben Zeit sind wie noch der Satz davor. Und die Quelle "P" hebt sich stylistisch eben von den anderen beiden genannten nicht nur vom Schreibstil ab sondern beschäftigt sich eher mit der Einrichtung des Priestertums. Die Quelle "P" ist sozusagen purer "Medrasch", die Rabbinische Tradition des "Lückenfüllens" in der Heiligen Schrift.

Die letzte Quelle ist "D" wie "Deutronium", denn wie „Wilhelm Martin L. de Wette“ es aufgezeigt hat, passt dieses Kapitel von den sprachlichen Eigenheiten und vom Inhalt her zu keinem der anderen 3 Quellen.


Deswegen haben wir nun schon die verschiedensten Probleme aber auch Erklärungen, Wegen den Quellen E und J gibt es schonmal von vornerein sogenannte "Duplikate", also "doppelt" erzählte Geschichten in der Bibel. Sei es die Schöpfungsgeschichte, Nacherzählungen der Ereignisse um Noah oder Moses, vieles gibt es einfach in 2 VERSCHIEDENEN Versionen. Natürlich, das springt einem wenn man nur die deutsche "Bibel" hat nicht sofort ins Auge aber wissenschaftlich ist das einfach...wie gesagt "zusammengewebt".



So, meine Frage ist jetzt, welches davon ist nun wirklich die Thora ? Denn im alten Testament von heute werden ALLE, alle 5 !!! "Bücher Moses" einfach Thora genannt. Die wirkliche Thora, der Tevrat war aber wascheinlich (nach meiner Einschätzung) allein der Quelle "E" Vorlage. Und wie gesagt auch das ist schon fraglich. JA natürlich in der Bibel von heute sind noch richtige Sachen drinne aber die Ofennbahrungsbücher als solches finden wir dort bestimmt nicht drin.


Was das Neue Testament angeht, da mach ich es kurz, es gibt den Injil, das "Evangelium" nicht im NT sondern seine Nacherzählungen. Also das Injil nacherzählt von Markus, das Evangelium nach Lukas usw.

Da sich auch diese "Nacherzählungen" in wichtigen Punkten widersprechen, wie zb. die Geburtsgeschichte oder die Kreuzigung zeigt schon wie falsch sie sind. Wobei natürlich von keinem die wirkliche Version in der Bibel steht. Und das obwohl sie selbst von hunterten von verschiedenen Versionen ausgesucht und im Laufe der Zeit noch umgeschrieben wurden damit "es passt". Doch es passt nicht, dies ist nicht der Injil.


Die Orginale sind weg, aber das macht nix weil ....

...

genau, weil sie eh "abrogiert" wurden - Das gültige Gesetz, der einzig wahre Glaube ist Islam Alhamdulillahi Rabbil Alemin.

WaSalam und mfg,
IbnAdam

[fabian]

Das Zitat ist aus dem Alten Testament und gilt nur für Juden.
Im Neuen Testament wird das Essen von unreinen Speisen für alle Nicht-Juden erlaubt.

kannst du nennen wo das stehen soll?