[Abdu rRahman]

Hallo Philip.

Anscheinend hast du immernoch nicht verstanden, das es nicht GOTT IST der es gerne hätte, das man gequält und bestraft wird, sondern es sind die Menschen selber, die sich in so einer Situation begeben. Gott hat die Menschen gewarnt und hat Gesandte geschickt, hat ihnen einen natürlichen Instinkt gegeben, der sie auf Gott aufmerksam macht und ihnen sagt, das sie im Einklang mit Gott und Seinen Geboten leben und trotzdem siehst du viele Menschen, das sie sich von Gott abwenden und hat dem Menschen INTELLIGENZ gegeben, damit er unterscheiden kann.

Allah ist barmherziger als die Mutter zu ihrem Kind, aber stell dir vor, eine Mutter und ein Kind und das Kind springt aus dem Fenster obwohl die Mutter es gewarnt hat es nicht zu tun und da es eben Ursachen und Wirkungen gibt und bestimmte Gesetze, ist es unumgänglich, das sich das Kind verletzt. Ist jetzt die Mutter schuld oder das Kind, was nicht auf die Mutter gehört hat?

Und nicht Allah wollte ihnen Unrecht tun, sondern sie taten sich selbst Unrecht.[29:40]

... müssen wir zu dem Schluss kommen, dass es einen Gott gibt. Ich denke soweit stimmen wir überein.

Es freut mich, das du darin übereinstimmst, das es einen Schöpfer und Gott gibt. Das ist auch von der natürlichen Veranlagung, die man in sich hat. Und das du es in dir hast wie du sagst: "Vielleicht habe ich es auch in mir, so etwas zu glauben und das macht mich traurig. " ist auch eben von dieser natürlichen Veranlagung und das sollte dich nicht traurig machen. Im Gegenteil. Das sollte dir helfen, das du dich deinem Schöpfer fügst und ergibst.

Du bist schon einen großen Schritt weiter, wenn du erkannt hast, das du einen Schöpfer hast, aber das reicht noch nicht aus, denn der Satan weiss auch das er einen Schöpfer hat. Es ist wichtig zu erkennen, das du dich diesem Schöpfer auch FÜGEN SOLLST in Seinem Willen und vertrauen sollst, anstatt falsche Schlusse über Ihn zu ziehen. Gepriesen sei Er.

Wenn ich in die Welt schaue, muss ich sagen, dass Gewalt niemals eine gute Lösung für irgendein Problem ist. Menschen oder Tiere zu quälen und zu foltern verursacht nichts als Leid, ist einfach nur brutal und primitiv. Wenn Gott möchte, dass ich von der Schöpfung und dieser Welt in der wir leben, Schlüsse ziehen soll (so wie ich das oben beschrieben habe), dann ziehe ich den Schluss, dass Gewalt nie eine Lösung ist!

Jetzt widersprichst du dich aber selber. Warst du nicht damit einverstanden, das es Gefängnisse gibt und das man die Verbrecher in diesen Gefängnissen stecken sollte MIT GEWALT? Oder meinst du das die FREIWILLIG ins Gefängnis kommen? :)

Gewalt ist nicht IMMER eine Lösung, aber manchmal ist sie unumgänglich. In unserem Fall kommt die Gewalt von uns selbst und ist die Auswirkung auf bestimmte Ursachen, die der Mensch macht. Allah s.w.t. hat uns einen freien Willen gegeben, damit wir uns selber entscheiden und handeln und das macht auch den Menschen zu etwas besonderem, wenn er sich für das Gute entscheidet, anstatt für das Schlechte, das bestimmte Konsequenzen mit sich zieht.

Auch wenn du das vielleicht nicht verstehst jetzt, solltest du auf deinen Schöpfer vertrauen, denn du weisst bei weitem nicht alle Aspekte, die eben Gott kennt und alle Weisheiten und Gründe, die zu einem anderen Schluss führen, als deine Meinung die du jetzt hast. Alles hat seinen Sinn, auch wenn du auf den ersten Blick nicht verstehst und das ist ein großer Fehler, das man sich vom Schöpfer abwendet gleich auf Anhieb, nur weil man etwas nicht gleich versteht, so wie der Satan es gemacht hat, als Gott einen Nachfolger auf Erden gesetzt hat, der über ihn stehen sollte.

Möge dich der Erhabene rechtleiten. Amin.

Dass es Konvertiten gibt, weiß ich natürlich. Aber es sind sehr wenige.

Tatsache ist es werden IMMER MEHR elhamdulillah. :)

[Philip]

Allah ist barmherziger als die Mutter zu ihrem Kind, aber stell dir vor, eine Mutter und ein Kind und das Kind springt aus dem Fenster obwohl die Mutter es gewarnt hat es nicht zu tun und da es eben Ursachen und Wirkungen gibt und bestimmte Gesetze, ist es unumgänglich, das sich das Kind verletzt. Ist jetzt die Mutter schuld oder das Kind, was nicht auf die Mutter gehört hat?

Ich finde diese Analogien immer sehr schlecht. Wenn die Mutter die Macht hätte das Kind zu retten, würde sie das ja auch tun. Gott hat die Macht "bösen" Menschen zu helfen und ihnen eine göttliche Einsicht zu geben oder ähnliches. Auch wenn sie einen freien Willen haben und entscheiden sich böse zu sein. Und er antwortet mit Folter. Damit ist er mit Sicherheit nicht besser wie eine Mutter zu einem Kind. Die Hölle ist kein Ort der Selbstverstümmelung, sondern ein Ort in dem Gott andere aktiv quält und foltert. Ich finde der Unterschied ist immens.

Es freut mich, das du darin übereinstimmst, das es einen Schöpfer und Gott gibt. Das ist auch von der natürlichen Veranlagung, die man in sich hat.

Da habe ich mich wieder undeutlich ausgedrückt. Leider muss ich dich enttäuschen, aber ich glaube nicht an einen Schöpfer. Was ich meinte war, dass der Qur'an schreibt, dass man sich die Schöpfung ansehen muss und dadurch erkennen soll, dass es einen Schöpfer geben muss. Das ist das Argument des Qur'an. Wir stimmen überein, dass der Qur'an so argumentiert. Das meinte ich.

Jetzt widersprichst du dich aber selber. Warst du nicht damit einverstanden, das es Gefängnisse gibt und das man die Verbrecher in diesen Gefängnissen stecken sollte MIT GEWALT? Oder meinst du das die FREIWILLIG ins Gefängnis kommen? :)

Also der Unterschied mit Gefängnis ist ja der, dass die Gewalt kein Selbstzweck ist. Wenn man Menschen ins Gefängnis "beamen" könnte, ohne Gewalt anzuwenden, sollte man das tun. Ein allmächtiges und weises Wesen, würde ich meinen, würde nicht etwas so primitives wie Gewalt anwenden um göttliche Gerechtigeit zu schaffen.

Für mich klingt es wie ein Diktator, der Menschen die ihm ergeben sind belohnt und andere die es nicht sind mit Gewalt bestraft. Natürlich kann man sagen, es sei anders. Ich kann aber nicht erkennen inwiefern das anders sein soll. Ich soll doch aus dieser Welt Schlüsse ziehen. Und das tue ich und ich komme zu dem Schluss, dass ewige Gewalt unter keinen Umständen irgendwie Sinn ergeben kann. Es erschließt sich mir einfach nicht! Einige Muslime und Christen, zum Beispiel, erklären, dass die Hölle ein Schamgefühl ist, in dem sich böse Menschen befinden. Das macht für mich Sinn. Wenn jemand mir etwas böses tut und sich ehrlich dafür schämt ist doch viel mehr erreicht, als wenn ich die Daumenschraube heraushole. Ich finde nicht, dass aus euren Antworten deutlich wird, warum Gott sich gerade physischer Gewalt bedient um Gerechtigkeit herzustellen. Es geht mir nicht darum, eigene kosmische Gesetze zu schreiben. Ich möchte nur dir vorhandenen verstehen. Wenn es einen Gott gibt, der mir einen Verstand gegeben hat, dann ist dieser Verstand den ich habe nicht gut genug, um den Sinn ewiger Gewalt zu verstehen.

[Abdu rRahman]

Ich finde diese Analogien immer sehr schlecht. Wenn die Mutter die Macht hätte das Kind zu retten, würde sie das ja auch tun. Gott hat die Macht "bösen" Menschen zu helfen und ihnen eine göttliche Einsicht zu geben oder ähnliches. Auch wenn sie einen freien Willen haben und entscheiden sich böse zu sein

Tut mir leid das ich dir das sage, aber es scheint so, als ob du schwer vom Begriff bist Philip, obwohl man dir all dies schon erklärt hat und ich widerhole mich ungern 100 mal. Du redest immerwieder das Gleiche wie eine kaputte Platte.
Ich hab dir dort erklärt, das eben Gott GENAU DIES getan hat. Erstmal durch die natürliche Vernalagung/Instinkt, die jeder Mensch in sich hat. Dann durch Gesandte Gottes, Verstand usw. Wenn all dies dem Menschen nicht hilft, dann liegt es an einem selber, weil man eben oft seine eigenen Neigungen und Trieben folgen möchte, anstatt der Wahrheit.

Zwingen wird dich Gott nicht gut zu sein, denn das ist nicht der Zweck unserer Erschaffung.

Und er antwortet mit Folter. Damit ist er mit Sicherheit nicht besser wie eine Mutter zu einem Kind. Die Hölle ist kein Ort der Selbstverstümmelung, sondern ein Ort in dem Gott andere aktiv quält und foltert. Ich finde der Unterschied ist immens.

Nun du widerholst dich und ich widerhole mich auch jetzt. Gott ist es nicht, der diesen Zustand für sie möchte, sondern das sind die Auswirkungen von dem was ihre eigenen Hände hervorgebracht haben. Der Analog ist insofern richtig, da eben in beiden Fällen die Person NICHT GEZWUNGEN WIRD und selbst Schuld ist. Bei der Mutter ist es der Fall, weil sie es eben nicht kann und bei Gott ist es der Fall, weil Gott uns zu nichts zwingen will und uns einen freien Willen gegeben hat selbst zu entscheiden und es nicht der Zweck unserer Erschaffung ist, damit wir wie Roboter sind. Die Person ist SELBST SCHULD und verantwortlich für ihre Taten.

Da habe ich mich wieder undeutlich ausgedrückt. Leider muss ich dich enttäuschen, aber ich glaube nicht an einen Schöpfer. Was ich meinte war, dass der Qur'an schreibt, dass man sich die Schöpfung ansehen muss und dadurch erkennen soll, dass es einen Schöpfer geben muss. Das ist das Argument des Qur'an. Wir stimmen überein, dass der Qur'an so argumentiert. Das meinte ich.

Und was tut das jetzt zur Sache, das der Quran so argumentiert? Wenn es dir nichtmal klar geworden ist, das es einen Schöpfer gibt, dann wundere ich mich nicht, wenn dir alles weitere unklar erscheint.

Also der Unterschied mit Gefängnis ist ja der, dass die Gewalt kein Selbstzweck ist. Wenn man Menschen ins Gefängnis "beamen" könnte, ohne Gewalt anzuwenden, sollte man das tun.

Jetzt philosophierst du schon wieder ohne zu überlegen, so wie mit deinem Vorschlag, das die Verbrecher einfach vernichtet werden :) Das die Hölle kein Selbstzweck ist, haben wir dir schon zick mal erklärt bist jetzt. HALLOOO die HÖLLE ist deshalb da, weil diese Menschen BESTIMMTE TATEN GEMACHT HABEN, für die sie bestraft werden und dadurch die Gerechtigkeit hergestellt wird.

Und was ändert jetzt dies an der Tatsache, das ein Gefängnis trotzdem nicht anderes als eine GEWALTANWENDUNG ist, denn kein Mensch wird freiwillig ins Gefängnis gehen und das "Beamen" was du als Vorschlag hier gibst, ändert da auch nichts, da man auch gezwungen wäre. Deine Theorien und deine Vorschläge sind sehr unrealistisch wie du siehst und auch widersprichst du dir selber.

Ein allmächtiges und weises Wesen, würde ich meinen, würde nicht etwas so primitives wie Gewalt anwenden um göttliche Gerechtigeit zu schaffen.

Ob du das primitiv findest oder nicht, deine Meinung wird hier nicht gefragt und Gott tut WAS ER WILL. Wenn du in der Hölle landest, beschwere dich dann, das du es primitiv findest.

Für mich klingt es wie ein Diktator, der Menschen die ihm ergeben sind belohnt und andere die es nicht sind mit Gewalt bestraft.

Nun, wenn wir deine "Logik" nehmen, dann ist alles auf der Welt diktatorisch ob es dir gefällt oder nicht.
Der Arbeitgeber wenn du arbeitest wirst du belohnt, wenn nicht wirst du gefeuert.
Der Lehrer auf der Schule, wenn du gute Prüfungen schreibst, wirst du belohnt, wenn nicht bekommst du eine schlechte Note.
Deine Eltern, wenn du prav bist, wirst du belohnt und gelobt, wenn du nicht prav bist, wirst du bestraft. ALLES "DIKTATOREN" UM DICH HERRUM PHILIP. Was für eine diktatorische Welt, was Philip?

Allah s.w.t. ist derjenige der sich selbst Barmherzigkeit vorgeschrieben hat, wie Er uns das im Quran bestätigt:

Sprich: "Wem gehört das, was in den Himmeln und was auf Erden ist?" Sprich: "Allah." Er hat Sich Selbst Barmherzigkeit vorgeschrieben. Er wird euch gewiß (in den Gräbern) versammeln bis zum Tage der Auferstehung. Darüber besteht kein Zweifel. Jene aber, die ihrer selbst verlustig gegangen sind, glauben es nicht.[6:12]

Und Er sagt auch:
Und wenn Allah dir Schaden zufügt, so kann ihn keiner als Er hinwegnehmen; und wenn Er dir Gutes beschert, so hat Er die Macht, alles zu tun, was Er will.[6:17]

Sagen wir mal, es wäre so wie du sagst, was aber dem nichtso ist, aber nehmen wir mal das an. Kannst du etwa gegen Gott was ausrichten, wenn Er ungerecht, diktatorisch und all dies was du Ihm zuschreibst sein will?
Gepriesen sei Er und Hocherhaben darüber was du Ihm zuschreibst.

Natürlich kann man sagen, es sei anders. Ich kann aber nicht erkennen inwiefern das anders sein soll. Ich soll doch aus dieser Welt Schlüsse ziehen. Und das tue ich und ich komme zu dem Schluss, dass ewige Gewalt unter keinen Umständen irgendwie Sinn ergeben kann. Es erschließt sich mir einfach nicht!

Das ist aber dann dein Problem und nicht unseres. Du wolltest wissen, wie wir an Gott glauben. Wir habe es dir gesagt mit sehr vielen Beispielen und Erklärungen. Wenn du das immernoch nicht verstehen willst, zwingen kann man dich ja nicht. Oder hättest du es lieber gern, das du gezwungen wirst zu glauben und zu verstehen?

Einige Muslime und Christen, zum Beispiel, erklären, dass die Hölle ein Schamgefühl ist, in dem sich böse Menschen befinden. Das macht für mich Sinn. Wenn jemand mir etwas böses tut und sich ehrlich dafür schämt ist doch viel mehr erreicht, als wenn ich die Daumenschraube heraushole.

Das ist deine falsche Logik, so ähnlich wie mit der "Logik" das Gott einfach diese vernichten sollte, wo du einfach nicht ein Schritt weiterdenkst und du dir die Sachen so einfach machst. Für all die Verbrechen die gegenüber Gott und der Schöpfung begangen sind, wo beinahe die Himmel und die Erde zerfallen würden vor diesen gewaltigen Sünden, sagst du sie sollen einfach mit Schämen bestraft werden? Und als ob das ein JEDERMANNZUSTAND IST, das man sich schämt. Und noch dazu jeder sollte die GLEICHE STRAFE bekommen, obwohl die Verbrechen verschieden groß sind? Was ist mit diejenigen die sich nicht schämen?

Zu sagst:

"Ich finde nicht, dass aus euren Antworten deutlich wird, warum Gott sich gerade physischer Gewalt bedient um Gerechtigkeit herzustellen. Es geht mir nicht darum, eigene kosmische Gesetze zu schreiben."

Aber das tust du die ganze Zeit. Du schreibst hier kosmische Gesetze und zwar nochdazu SEHR LÄCHERLICHE und wenn man etwas primitiv nennt, dann deine Vorschläge die du hier gemacht hast.

Ich möchte nur dir vorhandenen verstehen. Wenn es einen Gott gibt, der mir einen Verstand gegeben hat, dann ist dieser Verstand den ich habe nicht gut genug, um den Sinn ewiger Gewalt zu verstehen.

Es liegt nicht an deinem Verstand, sondern es liegt an was anderem:

Denn wahrlich, es sind ja nicht die Augen, die blind sind, sondern blind sind die Herzen in der Brust.[22:46]


So und jetzt verschone uns bitte mit deinen andauernden Widerholungen und lächerlichen Vorschlägen, wie Gott handeln sollte. GOTT HANDELT WIE ER WILL und es ist gut so wie Er handelt. Ob dies einem Philip passt oder nicht und das nicht verstehen will, spielt keine Rolle.


Sprich: "Was meint ihr, wenn Allah mich und diejenigen, die mit mir sind, vernichten wollte, oder wenn Er uns Barmherzigkeit erweisen wollte, wer würde (dann) die Ungläubigen vor qualvoller Strafe schützen?"[67:28]Sprich: "Er ist der Allerbarmer; an Ihn glauben wir und auf Ihn vertrauen wir. Ihr werdet bald erfahren, wer sich in einem offenbaren Irrtum befindet."[67:29]

[AshShuara]

Assalamu alaikum,
Hallo Philip,

Du sagst:
a) ich glaube nicht ein einen Schöpfer
b) ich glaube nicht an eine Hölle

Wiederum sagst du:
a) wie kann ein Schöpfer so grausam sein
b) wie kann er die Menschen so quälen

Du widersprichst dir, siehst du das denn nicht?!
Entweder lieber Philip führst du uns an der Nase herum oder du weisst selbst nicht was du glauben sollst. Es gibt nur ein entweder oder.
Denkst du etwa, dass ein "xy" ALLAH (dein Schöpfer übrigens) überlegener ist in seiner Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, mitleid, Wissen und Weisheit!!
Also bitte, schön den Ball flach halten. Er hat dir ein Leben mit allem geschenkt, ohne dass du IHN darum bitten musstest, und komm ja nicht auf die Idee, du oder deine Eltern hätten dies bewirkt, denn dann würdest du dich echt lächerlich machen. So und dann kommst du daher und meinst es besser zu Wissen als derjenige der das Universum allesamt erschaffen hat! Wenn du sooooviel Gewissen und mitleid hegst, dann fang doch klein an, geh in die dritte Welt und rette doch Kinder, errichte bauten, baue Brücken und bewässer die Länder. Du machst dir Gedanken über etwas woran du nicht glaubst aber hilfst nicht mal denen die du siehst!

Dein Problem liegt einfach nur darin, dass du das zurecht gemachte Brett vor deinem Schädel nicht loswerden willst. Wenn es dem so ist, wie gesagt dann hilf erstmal da wo du kannst und woran du vorallen Dingen glaubst. Wenn dein Gewissen nur soweit reicht, dass du satt kuschelig in deinem bett liegst, während andere obdachlos vor Hunger sterben, dann tut es mir leid für dich.

In diesem Sinne, dir alles gute.

Salam alaikum
LG

[Philip]

Das die Hölle kein Selbstzweck ist, haben wir dir schon zick mal erklärt bist jetzt. HALLOOO die HÖLLE ist deshalb da, weil diese Menschen BESTIMMTE TATEN GEMACHT HABEN, für die sie bestraft werden und dadurch die Gerechtigkeit hergestellt wird.

Ich kann leider noch immer nicht den Zweck der Hölle erkennen. Die Gewalt darin ist für mich noch immer ein Selbstzweck. Das Herstellen von Gerechtigkeit durch Gewalt. Meinst du das Ernst? Ein allweises Wesen fällt nichts besseres ein, als ein System zu schaffen, in dem nur durch Gewalt Gerechtigkeit geschaffen werden kann?

Und was ändert jetzt dies an der Tatsache, das ein Gefängnis trotzdem nicht anderes als eine GEWALTANWENDUNG ist, denn kein Mensch wird freiwillig ins Gefängnis gehen und das "Beamen" was du als Vorschlag hier gibst, ändert da auch nichts, da man auch gezwungen wäre. Deine Theorien und deine Vorschläge sind sehr unrealistisch wie du siehst und auch widersprichst du dir selber.

Ich spreche ja nicht von Zwang, sondern physischer Gewaltanwendung. Seine eigenen Kinder muss man auch zu vielem zwingen, ohne sie zu quälen und zu foltern.

Nun, wenn wir deine "Logik" nehmen, dann ist alles auf der Welt diktatorisch ob es dir gefällt oder nicht.
Der Arbeitgeber wenn du arbeitest wirst du belohnt, wenn nicht wirst du gefeuert.
Der Lehrer auf der Schule, wenn du gute Prüfungen schreibst, wirst du belohnt, wenn nicht bekommst du eine schlechte Note.
Deine Eltern, wenn du prav bist, wirst du belohnt und gelobt, wenn du nicht prav bist, wirst du bestraft. ALLES "DIKTATOREN" UM DICH HERRUM PHILIP. Was für eine diktatorische Welt, was Philip?

Du wirft mir vor, ich würde nicht verstehen, oder nicht verstehen wollen, was ihr mir erklärt. Aber bei dieser Aussage habe ich das Gefühl du verstehst nicht, was ich sagen möchte.
Ein Arbeitgeber ist praktisch gezwungen jemanden zu entlassen, der nicht gut arbeitet. Sein eigener Lebensstandard, vielleicht sogar seine eigene berufliche Existenz hängt daran, dass seine Belegschaft gut arbeitet. Und auch das Wohl der gesamten Gesellschaft hängt daran, dass die Menschen gut arbeiten.
Bei schlechten Noten in der Schule ist es dasselbe. Schüler werden "bestraft", damit sie sich in Zukunft besser anstrengen. Sie werden zu ihrem eignen Wohl und vor allem zum Wohle der Gesellschaft bestraft. Wir brauche gut qualifizierte Menschen. Das Notensystem ist ein wichtiger Ansporn, um junge Menschen für unser aller Wohl zu qualifizieren.
Ich spreche aber nicht über irgendwelche Strafen, die einen erkennbaren Nutzen haben! Ich spreche über Folter und physischer Gewalt. Ich spreche über Menschen die in Feuer brennen müssen für alle Ewigkeiten. Solange du mit Vergleichen von Schulenoten oder ähnliches kommst, merke ich, dass du mein Anliegen nicht wirklich verstehst. Physische Gewalt ist eine Dimension für sich.

Sagen wir mal, es wäre so wie du sagst, was aber dem nichtso ist, aber nehmen wir mal das an. Kannst du etwa gegen Gott was ausrichten, wenn Er ungerecht, diktatorisch und all dies was du Ihm zuschreibst sein will?

Nein, gegen ihn könnte ich natürlich nichts ausrichten.

Das ist deine falsche Logik, so ähnlich wie mit der "Logik" das Gott einfach diese vernichten sollte,

Ich habe nicht Gott die Vorschrift machen wollen, dass er ungläubige einfach vernichten soll. Jemand hat geschrieben, dass Menschen in der Hölle brennen müssten, damit die Engel und die Jinn usw. von ihrem Kufr geschützt sind. Ich habe erklärte, dass das kein Grund für Folter ist. Gott könnte sie auch verschwinden lassen, oder einfach irgendwo einsperren oder ähnliches. Dann wären auch alle vor ihnen geschützt. Die Erklärung für Folter fehlte mir dabei.

Natürlich kannst du sagen, Gott weiß es besser und er hat eine Weisheit, die wir nicht verstehen können und es hat schon alles seine Richtigkeit. Wir müssen einfach Gott vertrauen. Aber wenn es um etwas wie ewige Gewalt geht, dann muss das auch nachvollziehbar im Islam erklärt werden und das wird es meiner Meinung nach nicht.

Ich bin überzeugt, dass wenn du eine Person in Feuer brennen sehen würdest und wie die sich quält, dann würdest du dich nach einiger Zeit auch fragen "Was soll DAS denn bringen?".

---

Du widersprichst dir, siehst du das denn nicht?!

Nein, weil ich wenn ich über Gottes Existenz nur hypothetisch schreibe.

Er hat dir ein Leben mit allem geschenkt, ohne dass du IHN darum bitten musstest, und komm ja nicht auf die Idee, du oder deine Eltern hätten dies bewirkt, denn dann würdest du dich echt lächerlich machen.

Aber im Islam finde ich ist das Leben gar kein Geschenk. Wenn er mir mein Leben "schenkt", warum will er mich bis ins kleinste Detail kontrollieren? Ich darf ja nichtmal denken was ich denken möchte, weil ich dafür physisch gefoltert werde.

Wenn du sooooviel Gewissen und mitleid hegst, dann fang doch klein an, geh in die dritte Welt und rette doch Kinder, errichte bauten, baue Brücken und bewässer die Länder. Du machst dir Gedanken über etwas woran du nicht glaubst aber hilfst nicht mal denen die du siehst!

Dein Problem liegt einfach nur darin, dass du das zurecht gemachte Brett vor deinem Schädel nicht loswerden willst. Wenn es dem so ist, wie gesagt dann hilf erstmal da wo du kannst und woran du vorallen Dingen glaubst. Wenn dein Gewissen nur soweit reicht, dass du satt kuschelig in deinem bett liegst, während andere obdachlos vor Hunger sterben, dann tut es mir leid für dich.

Ich arbeite ehrenamtlich im Bereich der Entwicklungspolitik. Also in meienr Stadt, dass mehr fair trade Produkte angeboten werden usw. Vor kurzem habe ich auch ein Video zur EU Handelspolitik mit Staaten aus Afrika, der Karibik und Pazifik gemacht: http://www.youtube.com/watch?v=mR1i9q-0M-s
Schaut unbedingt alle rein

An die Moderatorn: bitte nicht schließen, das war nur ausnahmsweise off-Topic.

[Mursi]

Hallo Phillip,

Du meintest das du es nicht nachvollziehenn kannst, dass es eine Hoelle gibt und das Menschen dort gequaelt werden.
Wir Muslime sind der vollen Ueberzeugung das es Gott gibt und wenn er moechte das es eine Hoelle gibt, dann wird er wissen warum. Denn Gott ist der Allmaechtige und Allwissende. Gott hat noch viel mehr Namen als der Allmaechtige und Allwissende und vielleicht interessiert es dich ja und du kannst dich mit seinen Namen und deren Bedeutungen naeher befassen. Vielleicht verstehst du dann eher warum wir voll und ganz auf Gott vertrauen und das er derjenige ist, der alles geschaffen hat.

Aber wenn du nicht mal an Gott glaubst, warum belastet dich das dann alles?
Wir Muslime sind mit allem zufrieden was Gott fuer seine Geschoepfe bestimmt hat.
Wir Muslime glauben auch nicht blind, sondern jedesmal wenn wir den Koran aufschlagen haben wir den Beweis das der Koran nicht von Menschenhand geschrieben ist.

Du meintest auch, dass du das Leben nicht als Geschenk empfindest, wenn man das Leben eines Muslims lebt.
So empfinden wir Muslime es aber.
Gott hat uns die Moeglichkeit gegeben durch dieses Leben in sein Paradies zu kommen.
Wenn er uns nicht erschaffen haette, waeren wir nichts und haetten nie die Chance so wunderbar und auf ewig im Paradies zu existieren.
Daher ist das Leben wahrlich ein Geschenk und jeder kann sich selber aussuchen was er damit macht.
Der Islam ist auch nicht schwer. Es reicht wenn man die verpflichtenden Dinge im Islam macht wie beten, im Ramadan fasten usw.
So viel Zeit nimmt das alles auch nicht in Anspruch. Und das man versucht einen guten Charakter zu haben und sich anstaendig zu benehmen und keinem zu schaden ist ja etwas selbstverstaendliches.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dieses kurzzeitige Leben gegen die Ewigkeit im Paradies einzutauschen.
Wer weiss denn schon wie lang man lebt. Wenns hoch kommt 60,70 oder 80 Jahre. Diese Endlichkeit alleine beweist mir, das Gott die Wahrheit ist und das Leben nur eine kurze Phase.
Schau dich doch um Philipp. All das Leben um dich rum pulsiert aber alles wird sein Ende finden.
So schoen ist diese Welt geschaffen aber alles wird nach unserer Ueberzeugung vergehen.
Und wenn Gott bestimmt hat das es die Hoelle und das Paradies gibt. So ist das richtig und alles wird seinem ihm bestimmten Lauf nehmen.
Wir Menschen sind eben nur schwache Geschoepfe und koennen mit unserem Gehirn eben nicht alles erfassen und verstehen.
Das heisst nicht das wir dumm sind und nicht nachdenken, sondern es ist die Erkenntnis , dass alles einen allmaechtigen Schoepfer hat.

[Abdu rRahman]

Ich kann leider noch immer nicht den Zweck der Hölle erkennen

Dann befürchte ich, das wir dir nicht weiterhelfen können. Wenn man jemanden die ganze Zeit versucht die Sonne zu zeigen am helligsten Himmel und er immernoch meint, das er die Sonne nicht erkennen kann, tja, was soll man da noch machen.

Das Herstellen von Gerechtigkeit durch Gewalt. Meinst du das Ernst? Ein allweises Wesen fällt nichts besseres ein, als ein System zu schaffen, in dem nur durch Gewalt Gerechtigkeit geschaffen werden kann?

Du kannst ja gerne was besseres schaffen, wenn du meinst, das es so nicht in Ordnung ist.

Was ist Gewalt für dich? Nur physische Gewalt? Ist eine psychische Gewalt keine Gewalt für dich? Gewalt ist nicht immer was schlechtes, es kommt nur drauf an wofür man es verwendet.

Ich spreche ja nicht von Zwang, sondern physischer Gewaltanwendung. Seine eigenen Kinder muss man auch zu vielem zwingen, ohne sie zu quälen und zu foltern.

Wieder jetzt die Frage, was ist für dich Gewalt? Nur physische Gewalt? Wenn du das denkst, dann bist du auf dem Holzweg, denn eine psychische Gewalt wie z.B. Zwang, kann noch schlimmer sein, als eine physische Gewalt. Gewalt ist Gewalt, sie erzeugt Schmerz und Unbequemlichkeit. Qual steht für Schmerz und Folter ist das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid per Definition. Wenn du dein Kind zwingst, das es eine Impfung bekommt, hast du es gefoltert und gequält. Indem Fall sogar physisch und psychisch.

Es ist unbedacht, das man Gewalt nur auf physische Gewalt runterschraubt und sich darauf nur beschränkt, als ob der Körper was Heiliges wäre, was man nicht antasten sollte und vor allem im Bezug auf Gott, den Schöpfer der Körper, ergibt das keinen Sinn, wo Er jederzeit diesen Körper erneuern kann.

Ich spreche aber nicht über irgendwelche Strafen, die einen erkennbaren Nutzen haben! Ich spreche über Folter und physischer Gewalt. Ich spreche über Menschen die in Feuer brennen müssen für alle Ewigkeiten. Solange du mit Vergleichen von Schulenoten oder ähnliches kommst, merke ich, dass du mein Anliegen nicht wirklich verstehst. Physische Gewalt ist eine Dimension für sich.

Diese Strafen haben sehr viele erkennbare Nützen wie schon öfters erklärt, aber du das einfach nicht einsehen willst. Es stellt die Gerechtigkeit her mit einem Wort. Es schützt die andere Schöpfung, es bringt denjenigen seine Taten zu überdenken und seine Hochmut und Schirk zu unterlassen usw. Nützen die wir erkennen, abgesehen von den Nützen die NUR ALLAH s.w.t. kennt.

Ich habe sehr wohl dein Anliegen verstanden, aber anscheinend vergisst du deinen eigenen Worte, indem du eben das belohnen für etwas und das Bestrafen für etwas mit Diktatur verglichen hast, dann habe ich dir diese Beispiele gegeben.

Ob das Bestrafen jetzt physisch oder psychisch ist, spielt keine Rolle. Ein Gefängnis ist übrigens auch ein physisches Bestrafen, da man den Menschen eben MIT DEM KÖRPER einsperrt.

Nein, gegen ihn könnte ich natürlich nichts ausrichten.

Und ist es dann klug sich zu widersetzen und den Starken zu spielen, wo man doch von diesem Schöpfer herkommt und keinen anderen Weg daran vorbeigeht, als das man mit dem Schöpfer im Einklang ist?

Ich habe nicht Gott die Vorschrift machen wollen, dass er ungläubige einfach vernichten soll. Jemand hat geschrieben, dass Menschen in der Hölle brennen müssten, damit die Engel und die Jinn usw. von ihrem Kufr geschützt sind. Ich habe erklärte, dass das kein Grund für Folter ist. Gott könnte sie auch verschwinden lassen, oder einfach irgendwo einsperren oder ähnliches. Dann wären auch alle vor ihnen geschützt. Die Erklärung für Folter fehlte mir dabei.

Übrigens der "Jemand" war ich, der dich darauf Aufmerksam gemacht hat, das das Kriterium "ander zu schützen" eben auch im Fall der Hölle gegeben ist. Du vergisst auch hier wieder was du gesagt hast. Ich zitiere dich mal jetzt um dich an deinen eigenen Worten zu errinern:
"Gott hätte sie auch ins Nichts verschwinden lassen können. Denn dann wären sie weg und könnten keinen Schaden mehr anrichten. Aber nein, er entscheidet sich seine Macht zu nutzen um sie am Leben zu erhalten und weiter zu quälen."

Deine Antwort war, EINDEUTIG vernichten und nicht wie du jetzt sagst, "einsperren oder ähnliches". JA, das einsperren ist das Einsperren in der Hölle und das Ähnliche ist die schmerzliche Bestrafung darin und das ist auch gut so.

Du hast sehr wohl hier Gott vorschreiben wollen, das Er das so machen sollte. Wie lächerlich deine Vorschläge sind, hast du jetzt wohl im nachhinein gemerkt, als man es dir deutlich gemacht hat. Deshalb lass es gut sein. Lass Gott sein Werk machen und mach du deins, nämlich das du dich dem Herrn der Welten hingibst und mit Ihm im Einklang bist und Gutes tust und gut is...

Natürlich kannst du sagen, Gott weiß es besser und er hat eine Weisheit, die wir nicht verstehen können und es hat schon alles seine Richtigkeit. Wir müssen einfach Gott vertrauen. Aber wenn es um etwas wie ewige Gewalt geht, dann muss das auch nachvollziehbar im Islam erklärt werden und das wird es meiner Meinung nach nicht.

Es ist nachvollziehbar, auch wenn du das nicht wahrhaben willst WEIL DU DAS EMOTIONAL siehst. Und das du es emotional siehst, zeigt mir der nächste Satz von dir. Und wenn jemand es auch nicht nachvollziehen kann, TROTZDEM SOLLTE MAN AUF GOTT VERTRAUEN, denn vieles kann man nicht nachvollziehen und trotzdem ist es gut so, wie es ist. Das kleine Kind wird vielleicht auch nicht nachvollziehen, warum seine Eltern dem Doktor erlauben, das es eine Spritze bekommt, aber es vertraut eben auf den Eltern. Wie ist es dann mit unserem Schöpfer?

Wie dumm ist es denn, das man dem Schöpfer Vorschriften vorschreibt, was Er hätte machen sollen, nur weil man etwas nicht nachvollziehen kann ODER WILL.

Ich bin überzeugt, dass wenn du eine Person in Feuer brennen sehen würdest und wie die sich quält, dann würdest du dich nach einiger Zeit auch fragen "Was soll DAS denn bringen?"

Wenn ich es von der emotionalen Ebene betrachte und ich eben bestimmte Hintergründe nicht kenne dann vielleicht, aber wenn ich es von der rationalen Ebene betrachte, dann sicherlich nicht. Und ausserdem, habe ich dir auch gesagt, das es falsch ist die Gegebenheiten im Jenseits mit den Gegebenheiten im Diesseits zu vergleichen. Es werden andere Maßstäbe herrschen wie gesagt.

Hast du schon mal hier im Diesseits jemanden brennen gesehen der sich dann noch mit anderen unterhaltet?
Im Jenseits wird es einen Dialog geben zwischen den Höllenbewohnern und anderen:

Das Feuer wird ihre Gesichter verbrennen, und sie werden darin mißgebildet sein.[23:104]"Wurden euch Meine Verse nicht verlesen, und habt ihr sie nicht (immerwieder) als Lüge verworfen?"[23:105]Sie werden sagen: "Unser Herr, unsere Unseligkeit überkam uns, und wir waren ein irrendes Volk.[23:106]Unser Herr, führe uns aus ihr (der Hölle) heraus. Wenn wir (zum Ungehorsam) zurückkehren, dann werden wir wahrlich Frevler sein."[23:107]Er wird sprechen: "Hinab mit euch darein, und redet nicht mit Mir.[23:108]Wahrlich, es gab eine Anzahl unter Meinen Dienern, die zu sagen pflegten: »Unser Herr, wir glauben; vergib uns darum und erbarme Dich unser; denn Du bist der beste Erbarmer.«[23:109]Ihr aber habt sie mit Spott behandelt, so sehr, daß sie euch Meine Ermahnung vergessen ließen, während ihr sie auslachtet.[23:110]Ich habe sie heute belohnt; denn sie waren geduldig. Wahrlich, sie sind es, die den Sieg erreicht haben."[23:111]Er wird sprechen: "Wie viele Jahre verweiltet ihr auf Erden?"[23:112]Sie sagen: "Wir verweilten einen Tag oder den Teil eines Tages; doch frage diejenigen, die rechnen können."[23:113]Er spricht: "Ihr verweiltet nur kurze Zeit, wenn ihr es nur wüßtet![23:114]Glaubtet ihr denn, Wir hätten euch in Sinnlosigkeit erschaffen, und ihr würdet nicht zu Uns zurückgebracht?"[23:115]Und Hoch Erhaben ist Allah, der Wahre König. Es ist kein Gott außer Ihm, dem Herrn des Würdigen Throns.[23:116]

Deshalb überlass einfach die Sach Gott, auch wenn du es nicht verstehst wie gesagt.

[Philip]

Was ist Gewalt für dich? Nur physische Gewalt? Ist eine psychische Gewalt keine Gewalt für dich? Gewalt ist nicht immer was schlechtes, es kommt nur drauf an wofür man es verwendet.

Ja psychische Gewalt ist natürlich genauso schlimm, keine Frage.

Diese Strafen haben sehr viele erkennbare Nützen wie schon öfters erklärt, aber du das einfach nicht einsehen willst. Es stellt die Gerechtigkeit her mit einem Wort. Es schützt die andere Schöpfung, es bringt denjenigen seine Taten zu überdenken und seine Hochmut und Schirk zu unterlassen usw. Nützen die wir erkennen, abgesehen von den Nützen die NUR ALLAH s.w.t. kennt.

Ich kann nicht erkennen, wie ewige Gewaltanwendung die Schöpfung schützen soll? Ich kann nicht erkennen, wie durch Gewaltanwendung Gerechtigkeit erreicht werden soll? Ich kann nicht erkennen, was es für einen Kafir in der Hölle etwas bringen soll seine Fehler zu überdenken, wenn er ja sowieso immer weitergequält wird? Du schreibst immer, dass es ja alles Sinn macht, aber ich finde deine Argumente machen hier keinen Sinn.

Und ist es dann klug sich zu widersetzen und den Starken zu spielen, wo man doch von diesem Schöpfer herkommt und keinen anderen Weg daran vorbeigeht, als das man mit dem Schöpfer im Einklang ist?

Meiner Meinung nach widersetzt ihr euch auch was ihr "Schöpfung" nennt, wenn ihr die Evolutionstheorie ablehnt. Stellt dir mal vor, ich würde dir sagen du hättest es daher verdient in Feuer gequält zu werden.

Übrigens der "Jemand" war ich, der dich darauf Aufmerksam gemacht hat, das das Kriterium "ander zu schützen" eben auch im Fall der Hölle gegeben ist. Du vergisst auch hier wieder was du gesagt hast.

Ich habe nicht vergessen, was ich gesagt habe. Du hast erklärt, dass die Schöpfung vor Kufr geschützt werden müsse. Daher sei es nötig, dass die Kuffar für immer gequält werden und das in Feuer. Ich habe dann erklären wollen, dass das Kriterium andere zu Schützen durch das Vernichten der Höllenbewohner erfüllt wäre. Es wäre auch mit Einsperren erfüllt. Es gäbe auch andere Möglichkeiten als Menschen in Feuer zu brennen. Daher erschließt sich mir dein Argument nicht, dass Menschen gefoltert werden müssen, damit die Jinn und die Engel usw. geschützt werden.

Wie dumm ist es denn, das man dem Schöpfer Vorschriften vorschreibt, was Er hätte machen sollen, nur weil man etwas nicht nachvollziehen kann ODER WILL.

Natürlich kann man sagen "Gott weiß es am besten, vertraue ihm einfach". Aber das ist mir zu einfach. Die Trinität mach für euch doch auch keinen Sinn. Wenn ein Christ zu euch sagt, dass ihr die Trinität akzeptieren müsst und einfach Gott vertrauen, würde euch das auch nicht überzeugen, oder?

Es ist nachvollziehbar, auch wenn du das nicht wahrhaben willst WEIL DU DAS EMOTIONAL siehst.

Natürlich sehe ich es emotional, aber ich versuche auch mit Logik ranzugehen. Aber wie gesagt, die Logik erschließt sich mir nicht. Schulnoten und Gefängnisse sind nicht mit einer ewigen Folterkammer vergleichbar. Keine Vergleiche, die ich jemals gehört habe, erschließen sich mir hier. Deswegen glaube ich, müssen wir einfach hinnehmen, dass wir das an dieser Stelle anders sehen.

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Aber wenn du nicht mal an Gott glaubst, warum belastet dich das dann alles?

Mich belastet, dass ihr einen Glauben habt, der lehrt, dass Menschen es verdient haben für immer in Feuer zu brennen. Das belastet mich und macht mich traurig. Wie ihr ein solches Weltbild haben könnt und dann auch noch sagt, dass euch der Islam glücklich macht.

Ich habe im Qur'an gelesen, dass Menschen in der Hölle kochendes Wasser über den Kopf geschüttet bekommen. Manchmal stelle ich mir vor, wie Nichtmuslimen die ich kenne kochendes Wasser über den Kopf geschüttet bekommen und ihr Gesicht zerreißt und entstellt wird. Es gibt kein Wort, dass beschreiben könnte wie ich das finde. Und so ein Glaube macht Menschen glücklich. Das verstehe ich nicht und finde ich auch traurig.

[Abdu rRahman]

Nun Philip, da du wie eine kaputte Platte immerwieder das selbe herrratterst, lass ich es sein mit dir, ich denke es ist genung gesagt und erklärt worden. Wenn du es immernoch nicht verstehst, kann ich nur sagen GRATULATION

Ja psychische Gewalt ist natürlich genauso schlimm, keine Frage.

Ach jetzt aufeinmal? :) Bis jetzt war aber nicht davon die Rede...Also kehren wir wieder zu all dem zurück was ich gesagt habe, worauf du bis jetzt nicht geantwortet hast, sondern nur mit VERSTEHE ICH NICHT VERSTEH ICH NICHT.

Meiner Meinung nach widersetzt ihr euch auch was ihr "Schöpfung" nennt, wenn ihr die Evolutionstheorie ablehnt. Stellt dir mal vor, ich würde dir sagen du hättest es daher verdient in Feuer gequält zu werden.

Philip du wirst immer lustiger. Du kannst es sagen :) Wenn ich es verdient habe, dann habe ich es verdient. Kann ich da daran was ändern?

Ich habe nicht vergessen, was ich gesagt habe. Du hast erklärt, dass die Schöpfung vor Kufr geschützt werden müsse. Daher sei es nötig, dass die Kuffar für immer gequält werden und das in Feuer. Ich habe dann erklären wollen, dass das Kriterium andere zu Schützen durch das Vernichten der Höllenbewohner erfüllt wäre. Es wäre auch mit Einsperren erfüllt. Es gäbe auch andere Möglichkeiten als Menschen in Feuer zu brennen. Daher erschließt sich mir dein Argument nicht, dass Menschen gefoltert werden müssen, damit die Jinn und die Engel usw. geschützt werden.

Dann hast du all meine Argumentation und die 1000 anderen Aspekte die man da beachten sollte auch schon vergessen, das es nicht so einfach ist, wie du dir das vorstellst, das man einfach die vernichten sollte. Wie soll man mit jemanden diskutieren, der immerwieder das selbe redet und garnicht auf die Argumentation, die man gegeben hat eingeht? Von Einsperren war nicht die Rede damals. Dies hast du jetzt zusätzlich dazugetan, als du gemerkt hast, wie unsinnig das mit der Vernichtung ist. Und wie ich dir gesagt habe. Die Hölle ist das Einsperren und das Folten und der Schmerz ist nichts anderes als das, was ihre eigenen Hände hervorgebracht haben. Ob es dir passt oder nicht, ob du das verstehst oder nicht. DAS IST SO und da müssen sie durch, die Verbrecher, die gegen Gott rebelliert haben und sich ihre eigenen Neigungen zu Gott genommen haben.

Natürlich kann man sagen "Gott weiß es am besten, vertraue ihm einfach". Aber das ist mir zu einfach. Die Trinität mach für euch doch auch keinen Sinn. Wenn ein Christ zu euch sagt, dass ihr die Trinität akzeptieren müsst und einfach Gott vertrauen, würde euch das auch nicht überzeugen, oder?

Du vergleichst hier wieder Äpfel mit Birnen. Die Trinität ist ein Paradox für sich. Die Bestrafung in der Hölle ist logisch und aufschlussreich. Wenn du das NICHT VERSTEHEN WILLST PERSÖNLICH, weil du emotional dies siehst, dann ist das DEIN PROBLEM.

Natürlich sehe ich es emotional, aber ich versuche auch mit Logik ranzugehen. Aber wie gesagt, die Logik erschließt sich mir nicht. Schulnoten und Gefängnisse sind nicht mit einer ewigen Folterkammer vergleichbar. Keine Vergleiche, die ich jemals gehört habe, erschließen sich mir hier. Deswegen glaube ich, müssen wir einfach hinnehmen, dass wir das an dieser Stelle anders sehen.

Nein du siehst das nicht mit Logik, sonst würdest du schon längst verstehen, was man dir sagt. Und ja, Schulnoten, Gefängnisse sind mit ewigen Folter vergleichbar, da sie beides eine Bestrafung und Ergebnis darstellen, von dem, was man mit seinen eigenen Händen hervorgebracht hat, nur im anderen Maß. Und da ich dir schon zick mal gesagt habe, das dort andere Maßstäbe gelten als hier im Diesseits, hättest du es als normal rationaldenkender Mensch es schon längst verstehen müssen.
Stell dir vor, man sagt einer Ameise, wenn du im Jenseits bist, wirst du 100 kg heben müssen. Sicherlich würde sie das nicht verstehen, wie das gehen soll, aber da im Jenseits eben andere Maßstäbe gelten und sie die nötige Kraft auch dafür bekommen würde usw. wird die Sache auch ganz anders.
Deshalb wie gesagt, überlass diese Sache dem Schöpfer von allem, dem Allweisen und Allwissenden.