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Logik - Christentum - Islam - Bob - 19-09-2012
Muslima90 schrieb:
Wie gesagt, geht es ja nicht darum, die Bibel schlecht zu reden oder sie einzeln auseinanderzunehmen, sondern lediglich einige der Fehler und Widersprüche aufzuzeigen. Dies mag manchen Christen egal sein, anderen jedoch ganz und gar nicht. Denn wenn jemand merkt, dass das Buch (Bibel) welches man als Gottes Buch anerkennt, Widersprüche und Fehler beinhaltet, fangen doch einige an zu übelegen, ob dieses Buch denn von Gott sein kann. Denn Gott ist allmächtig und wird die Menschen nicht in Verwirrung lassen.
Pierre Vogel ist ein Hassprediger. Schade, dass Menschen doch immer wieder auf die Medien reinfallen. Kannst du vielleicht einen Vortrag posten, wo er angeblich Hass gepredigt hat? Dürfte doch eigentlich nicht so schwer sein, trotzdem ist es bis jetzt keinem gelungen, weil diese Behauptung wie so oft eine Lüge ist. Pierre Vogel predigt den Islam nach Quran und Sunnah, so wie er ist.
Du hast mich falsch verstanden, denn der Islam hat 2 Quellen: Den Quran und die Sunnah des Propheten Muhammad, Frieden und Segen auf ihm. Die Sunnah findet man in den Hadithen. Diese sind genauso verpflichtend für Muslime, wie der Quran. Niemand, darf sich den Quran "zurecht interpretieren". Pierre Vogel hat dies auch nicht getan.
Die Basis und der Glaubensinhalt des Islams ist klar und deutlich und man muss kein Gelehrter sein, um dies zu verstehen oder weiterzugeben, den Islam ist für alle Menschen. Es gibt Dinge, die vieleicht ein tieferes Verständnis benötigen, wo nicht jeder unwissende darüber sprechen kann und darf. Pierre Vogel hat sich ohne Zweifel ein gewisses Grad an Wissen angeeignet (Er studiert den Islam) und kann daher sehr wohl auch über gewissen Themen sprechen. Vielleicht hast du mich auch falsch verstanden: Im Islam dürfen nicht nur Gelehrte über die Religion reden, sondern man spricht darüber, wovon man autentisches Wissen besitzt und man muss seine Grenzen kennen.
Du fragst, wie der Quran auf alles eine Antwort haben kann? Ganz einfach: Weil der Quran das wahre Wort Gottes ist und Gott, der Allmächtige, sicherlich dazu in der Lage ist, in seinem Buch alle Antworten zu geben. Ein Wunder Gottes. Und wie ich ja auch oben bereits erläutert habe, gibt es im Islam noch eine weitere verbindliche Quelle, die ebenfalls Antworten liefert. Philosophieren tun wir daher im Islam nicht, sondern nachforschen und verstehen.
Das Weltliche mag viellleicht im Christentum nicht mit der Religion einhergehen. Ganz anders im Islam. Denn dei Islam ist nicht nur ein spirtueller Glaube, sondern eine komplette Lebensweise, die alle Aspekte des täglichen Lebens beinhaltet. Und auch was nach dem diesseitigen Leben kommt, benantwortet der Islam. Die Naturwissenschaften können das nicht.
Sicher behauptet jeder Religion von sich, die einzig wahre zu sein, aber wie bei jeder Behauptung braucht man Beweise. Ist ein Buch, welches Fehler und Widersprüche beinhaltet von Gott oder ist es ein Buch, welches nicht einen einzigen Fehler oder Widerspruch enthält? Ein Buch, welches seit der Offenbarung nicht verändert wurde. Das Christentum begann mit Jesus, was ist mt dem Menschen davor? Der Islam als Glaube gibt es schon seit dem ersten Menschen, denn Islam bedeutet sich Gott freiwillig zu unterwerfen. Alle Propheten hatten die gleiche Botschaft, wie der letzte Prophet Muhammad, Frieden und Segen auf ihm. Gott hat den Menschen eine natürliche Veranlagung gegeben, mit der sie die Wahrheit erkennen können, wenn sie dafür offen sind.
"Oh Christen, was werdet ihr sagen, wenn ihr vor Gott steht?":
Liebe Muslima90,
ein Buch, gleich ob Bibel oder Koran, ist immer von Menschenhand entstanden. Den Überlieferungen nach ist dies auch beim Koran nicht anders. Er kann nicht vor der Bibel erschienen sein, da sich die Suren 21, 30-33; 32, 4-9; 41; 9-12; 7, 54; 10, 3 zum Teil auf die biblische Schöpfungsgeschichte berufen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfung
Des weitern werden im Koran außerbiblische, jüdische und christliche Schriften zitiert. Muhammeds Offenbarungen fanden meines Wissens nach um 610 nach Christus statt. Aber es lohnt nicht auf die Frage nach der Henne und dem Ei einzugehen, weil das Resultat gehupft wie gesprungen wäre. Konsens sollte aber darin bestehen, dass weder Koran noch Bibel vom Himmel gefallen sind. Beide wurden von Menschenhand geschaffen. Was die Sunnah ist, konnte ich schon klären. Wenn ich es verstanden habe, erzählt sie die Lebensgeschichte des Propheten Muhammed, richtig?
Ich habe Herrn Vogel nicht ausdrücklich als Hassprediger bezeichnet, sondern auf den Ruf hingewiesen, den er sich augenscheinlich erworben hat. Dies als Denkanstoß, ob er wirklich ein Vorzeigemuslim sein kann. Ich bin alt und clever genug, um mir selbst ein Bild von Dingen zu verschaffen, die mich beschäftigen. Sonst wäre ich ja nicht hier.
Zur Beweisbarkeit dies. Die Naturwissenschaften beweisen, was uns zu beweisen bisher möglich ist. Dazu gehören die Religionen nicht. Die Frage nach der Beweisbarkeit kann auf keine Religion greifen. Die Umstände, dass es Jesus von Nazaret und Muhammed als lebende Menschen gegeben hat, beweist nichts weiter, als dass es diese beiden halt gegeben hat. Es erscheint mir auch nicht sinnvoll über die Beweisbarkeit einer Gottheit zu philosophieren, da dessen Existenz weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Maßstab wäre selbstverständlich der naturwissenschaftliche Beweis. Geht nicht. Im Christentum nicht und auch in keiner anderen Religion. Religion ist nun mal eine Frage des Glaubens und nicht eines des Wissens. Damit muss man sich schon abfinden. Ich glaube, dass es das Paradies gibt, wirklich erfahren werde ich es erst, wenn es soweit ist. Sage ich, ich weiß es, dann maße ich mir doch im Grunde göttliches Wissen an. Ein Muslim, Christ oder was auch immer, kann kaum mehr für sich in Anspruch nehmen, als dass er allenfalls sehr fest daran glaubt, meinethalben geradezu fanatisch davon überzeugt sein kann. Wissen bliebe dennoch etwas anderes.
Diese deine Zeilen finde ich sehr interessant:
Das Christentum begann mit Jesus, was ist mt dem Menschen davor? Der Islam als Glaube gibt es schon seit dem ersten Menschen, denn Islam bedeutet sich Gott freiwillig zu unterwerfen. Alle Propheten hatten die gleiche Botschaft, wie der letzte Prophet Muhammad, Frieden und Segen auf ihm. Gott hat den Menschen eine natürliche Veranlagung gegeben, mit der sie die Wahrheit erkennen können, wenn sie dafür offen sind.
Die ersten bekannten Menschen lebten vor rund 1.75 Millionen Jahren (Homo erectus) auf der Erde und konnten ganz gewiss weder Lesen noch Schreiben. Man streitet sich darüber, ob es der Homo Habilis oder der Homo Erectus war, welche den Anfang der menschlichen Evolution machten. Wie du oder deine Quelle diese zeitlichen Zusammenhänge mit der Existenz des Korans oder der Bibel zusammen bekommst, ist mir ein Rätsel. Diese Menschen konnte noch nicht einmal eine Sprache zugeordnet werden, geschweige dann die Buchdruckkunst. Wie konnte der Verfasser des Korans sich auf Schriften berufen, die mehr als 1.7 Millionen Jahre nach dem angeblichen Erscheinen des Korans erschienen? Wüsste er es als Gott, dann hätte er sich nicht auf sie als bestehender Fakt berufen, sondern eher als Prophezeiung einbringen müssen, wenn er schon unfehlbar ist. Kannst du dir die Höhlenmenschen wirklich mit einem Buch in der Hand vorstellen? Glaube ich nicht. Dieser Weg kann nur ein Irrweg sein, denn es gab zu dieser Zeit auch keine der heiligen Städten, weder zum Christentum noch zum Islam oder irgendeiner anderen Religion. Da gab es ja nicht einmal die Orte, weil die Kontinente zu dieser Zeit noch stark am Wandern waren. Wir haben eine Vorstellung davon, wie die Erde entstanden ist. Wann also soll der Koran deiner Meinung nach auf welchem Wege in die Hände der Höhlenmenschen gelangt sein? Der Buchdruck zu einer Zeit, in der die Urmenschen gerade Mal lernten, das Feuer zu beherrschen?
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In der Tat ungläubige Grüße.
Bob
RE: Logik - Christentum - Islam - Muslima90 - 20-09-2012
Der Quran ist nicht von Menschenhand entstanden: Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, konnte weder schreiben noch lesen. Die Verse wurden von Gott durch den Engel Gabriel zum Propheten, Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, herabgesandt und dann auswendig gelernt und wortwörtlich aufgeschrieben. Wie sollte ein Mensch, der weder schreiben noch lesen konnte, so ein Buch verfassen können, weches keinen einzigen Fehler beinhaltet und sogar wissenschaftliche Vorraussagen macht, die erst viele Jahre später, durch Wissenschaftler entdeckt worden sind? Menschen sind fehlbar, Gott jedoch nicht! Der Quran ist von Gott, daher gibt es auch keine Fehler oder Widersprüche.
Ich habe nicht geschrieben, dass der Quran vor der Bibel erschienen ist, sondern dass es den Glaube des Islams schon seit dem ersten Menschen Adam gab. Der Koran als Buch ist somit jünger als die Bibel, aber nicht der Glaube an sich. Wie bereits geschrieben, war die Botschaft von Abraham, Jesus und Moses die selbe wie von Muhammad, Frieden uns Segen auf ihm, nämlich nur an den einen einzigen Gott zu glauben und sich Ihm zu unterwerfen. Das ist Islam.
Um es zu verdeutlichen: Die Menschen, die zur Zeit von Jesus gelebt haben und ihm gefolgt sind, sind aus islamischer Sicht Gläubige, weil sie sich Gott unterworfen haben und Seinem Propheten gefolgt sind. Jesus war ein Muslim, genauso wie Abraham, obwohl diese ja viele Jahre vor Muhammad, Frieden und Segen auf ihnen allen, gelebt haben. Prophet Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, war der letzte Gesandte Gottes, der Siegel der Propheten. Mit ihm hat Gott Seine Botschaft vervollständigt und der Islam als Religion erwählt.
Die Sunnah des Propheten Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, daher die Hadithe, sind Aussagen, Handlungen, Erzählungen ect des Propheten. Seinem Beispiel folgen die Muslime.
Leider werden in den Medien die Informationen zum Islam immer verzerrt und verfälscht. Als Hassprediger werden leider viele praktizierenden Muslime bezeichnet, die öffentlich den Islam predigen. Schaut man sich ihre Vorträge aber an, so erkennt man, dass sie nichts anderes als den authentischen Islam predigen. Daher also meine Aufforderung einen Ausschnitt aufzuzeigen, indem Hass gepredigt wird. Auf bloße Behauptungen der Medien sollte man sich in keinem Fall verlassen und selber nachforschen und sich dann sein eigenes Urteil bilden. Ein fascher Ruf ist schnell initialisiert.
Auch aus den Naturwissenschaften, kann der Islam bewiesen werden. So gib es z.B. wissenschaftliche Wunder im Quran, die zur damaligen Zeit kein Mensch gewusst haben konnte. Dies wurde von nicht-muslimischen Top Wissenschaftlern bestätigt. Dies ist nur eines der sehr vielen Beweisen, die die Wahrhaftigkeit des Islams zeigt. Islam bedeutet somit durchaus nicht nur Glaube, sonden auch Wissen. Genauso verhält es sich auch mit der Existenz Gottes: http://allah.dwih.info/gibt-es-beweise-fuer-die-existenz-gottes
Gott sagt im Quran:
""Und diejenigen, die kein Wissen besitzen, sagen: ""Warum spricht Gott nicht zu uns oder sendet uns ein Zeichen?"" So, wie sie reden, redeten auch diejenigen vor ihnen. Ihre Herzen sind einander gleich. Wir haben die Ayat klargemacht für Leute mit sicherem Glauben. (2:118)
"Und Er hat für euch die Nacht und den Tag dienstbar gemacht und die Sonne und den Mond; und die Sterne sind auf Seinen Befehl hin dienstbar. Wahrlich, darin liegen Zeichen für die Leute, die Verstand haben." (16:12)
Du hast geschrieben, dass du an das Paradies glaubst. Warum? Da du den Büchern kein Vertrauen schenkst, dürftest du theoretisch ja noch nicht einmal was davon Wissen... Und für wen genau ist das Paradies dann bestimmt, deiner Meinung nach? Also gibt es scheinbar doch Aspekte, denen du glauben schenken kannst. Warum ist es gerade das Paradies? Vielleicht, weil man sich doch nicht mit dem Gedanken abfinden kann, dass nach dem Tod ein Nichts ist?
Indem wir sagen: Wir wissen, dass es das Paradies und die Hölle gibt, maßen wir uns durchaus kein göttliches Wissen an, denn Gott selber hat uns dies in seinem Buch offenbart, ohne Seine Offenbarung hätten wir auch kein Wissen darüber. Im Islam ist Glaube gleich Wissen mit Logik und Beweisen. Es gibt viele Beweise, die belegen, dass der Quran das authentische Buch Gottes ist und somit die Erzählung des Paradieses ebenfalls Wirklichkeit ist.
Was mit den Menschen ist, die lange vor der Zeit des Propheten Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, und somit dem Quran gelebt haben, habe ich bereits oben erläutert. Dazu ein passendes Video welches verdeutlicht, dass bereits der erste Mensch Adam ein Gottergebener, daher Muslim war: http://www.youtube.com/watch?v=oZ3dyA2uSPg
RE: Logik - Christentum - Islam - Rudi - 21-09-2012
Eigentlich habe ich den Thread ( http://diewahrheitimherzen.net/forum/Thema-Nach-dem-Tode-Was-geschieht-mit-Menschen-die-nicht-an-den-Islam-glauben?page=2 ) gestartet, um die hier diskutiere Frage zu beantworten: Ab wann begann der Islam und woher wissen wir von dem Beginn, wenn es doch keinen Beweis in Form einer Schrift gibt? Und was geschieht/geschah mit den Menschen, die von der Existenz des Islam nichts wissen? (Z. B. die alten Ägypter oder die Indianer in Südamerika, die Alten Griechen, die Alten Römer usw.) Sie alle hatten einen anderen Glauben, teils Vielgötterei. Was ist mit den Menschen z.B. aus der Steinzeit? Sie konnten nicht lesen, alte Geschichte wurden falsch weitererzählt oder gelangten gar in Vergessenheit. Wenn diese Menschen starben, wohin kamen Sie dann? Sie wussten teilweise Nichts vom Islam (sofern er von Anfang an existierte) und starben in Unkenntnis von Bibel, Tora, Quran, den Germansichen Göttern, Zeus, usw.?
RE: Logik - Christentum - Islam - Abdullah-Ismael - 21-09-2012
Wie oft haben wir dir jetzt schon gesagt, was mit Menschen ist, die vom Islam nichts wissen?
RE: Logik - Christentum - Islam - Bob - 22-09-2012
Muslima90 schrieb:
Der Quran ist nicht von Menschenhand entstanden: Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, konnte weder schreiben noch lesen. Die Verse wurden von Gott durch den Engel Gabriel zum Propheten, Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, herabgesandt und dann auswendig gelernt und wortwörtlich aufgeschrieben. Wie sollte ein Mensch, der weder schreiben noch lesen konnte, so ein Buch verfassen können, weches keinen einzigen Fehler beinhaltet und sogar wissenschaftliche Vorraussagen macht, die erst viele Jahre später, durch Wissenschaftler entdeckt worden sind? Menschen sind fehlbar, Gott jedoch nicht! Der Quran ist von Gott, daher gibt es auch keine Fehler oder Widersprüche.
OK, damit hast du aber nur aufgezeigt, von wem der Koran nicht niedergeschrieben wurde. Es sei denn, die folgende Aussage wäre die Antwort. Ist sie das, dann sehe ich das Thema als geschlossen an. Sie wirft aber eine weitere, für mich, interessante Frage auf.
„Menschen sind fehlbar, Gott jedoch nicht! Der Quran ist von Gott, daher gibt es auch keine Fehler oder Widersprüche.“, wirft eine Frage auf.
Wenn Gott unfehlbar ist und der Koran weder Fehler noch Widersprüche enthält, versteht sich der Muslim deshalb nun auch als unfehlbar?
Muslima 90 schrieb:
Ich habe nicht geschrieben, dass der Quran vor der Bibel erschienen ist, sondern dass es den Glaube des Islams schon seit dem ersten Menschen Adam gab. Der Koran als Buch ist somit jünger als die Bibel, aber nicht der Glaube an sich. Wie bereits geschrieben, war die Botschaft von Abraham, Jesus und Moses die selbe wie von Muhammad, Frieden uns Segen auf ihm, nämlich nur an den einen einzigen Gott zu glauben und sich Ihm zu unterwerfen. Das ist Islam.
OK, das hab ich nun verstanden. Damit glauben wir also an denselben Gott, nur die Propheten unterscheiden sich. Jesus, Moses und Muhammed.
Muslima90 schrieb:
Um es zu verdeutlichen: Die Menschen, die zur Zeit von Jesus gelebt haben und ihm gefolgt sind, sind aus islamischer Sicht Gläubige, weil sie sich Gott unterworfen haben und Seinem Propheten gefolgt sind. Jesus war ein Muslim, genauso wie Abraham, obwohl diese ja viele Jahre vor Muhammad, Frieden und Segen auf ihnen allen, gelebt haben. Prophet Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, war der letzte Gesandte Gottes, der Siegel der Propheten. Mit ihm hat Gott Seine Botschaft vervollständigt und der Islam als Religion erwählt.
Hm, das liest sich plausible und stimmt zumindest in Teilen mit den allgemeinen, auch nicht islamischen Stellungnahmen überein. Bis auf die Frage, ob Jesus Muslim gewesen sein kann. Gibt es eine präzisere Definition für den Begriff „Muslim“? Was macht den Muslim präzise aus? Dies Wissen könnte mir das Verständnis dazu erheblich erleichtern.
Muslima90 schrieb:
Die Sunnah des Propheten Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, daher die Hadithe, sind Aussagen, Handlungen, Erzählungen ect des Propheten. Seinem Beispiel folgen die Muslime. Leider werden in den Medien die Informationen zum Islam immer verzerrt und verfälscht. Als Hassprediger werden leider viele praktizierenden Muslime bezeichnet, die öffentlich den Islam predigen. Schaut man sich ihre Vorträge aber an, so erkennt man, dass sie nichts anderes als den authentischen Islam predigen. Daher also meine Aufforderung einen Ausschnitt aufzuzeigen, indem Hass gepredigt wird. Auf bloße Behauptungen der Medien sollte man sich in keinem Fall verlassen und selber nachforschen und sich dann sein eigenes Urteil bilden. Ein fascher Ruf ist schnell initialisiert.
Scheint, als lerne ich während der Diskussion automatisch. Ich musste nun erst einmal recherchieren, was „Hadithe“ sind. offenbar die islamische Form der Gebote. Das die Medien ein Machtinstrument sind, dem man nicht unkritisch trauen darf, weiß ich längst, deshalb bin ich hier. Siehe meinen Vorstellungsthread. Allerdings ist nicht alles falsch und es gilt zu prüfen, wo die Wahrheiten liegen könnten.
Du möchtest einen Hinweis zu etwas, was man im Westen als Hasspredigt versteht: Dann lausche dieser Predigt:
http://www.youtube.com/watch?v=50PdcY300Lc
Die Botschaft ist eindeutig und Teil der Grundlage dessen, was wir in den letzten rund Zwölf Jahren erleben. Der Islam wird so wahrgenommen, wie er von Angehörigen manchmal in leichtfertigster Weise dargestellt wird. Folge dem Link. Um seiner Kategorie zugeordnet zu werden (z.B. Pierre Vogel) braucht es keine gleichgelagerte Wortwahl. Allein die Aussage zählt, denn die Geschichte vom Wolf im Schafspelz ist im Westen wohl bekannt. Durch solche Preidigten und narrengleiche Selbstdarstellungen muslimischer Rabauken vor den Kameras der Welt, wird es den westlichen Bürgern leicht gemacht zu glauben, dass es genau das ist, was Muslime sprechen, sobald sie unter sich glauben und das der Islam eine Gefahr für demokratische Werte sein kann! Und die sind hier halt so wichtig, wie der Prophet Muhammed offenbar den Muslims. Das sollten beide Seiten bedenken, bevor sie handeln! Schließlich muss es ja einen Grund haben, dass sie sich, wie zu erleben, von den Kulturen, in denen sie zum Teil leben, separieren. Dieser einfache und reale Gedanke dürfte maßgeblich zur Meinungsbildung in diesen Breiten beitragen.
Muslima90 schrieb:
Auch aus den Naturwissenschaften, kann der Islam bewiesen werden. So gib es z.B. wissenschaftliche Wunder im Quran, die zur damaligen Zeit kein Mensch gewusst haben konnte. Dies wurde von nicht-muslimischen Top Wissenschaftlern bestätigt. Dies ist nur eines der sehr vielen Beweisen, die die Wahrhaftigkeit des Islams zeigt. Islam bedeutet somit durchaus nicht nur Glaube, sonden auch Wissen. Genauso verhält es sich auch mit der Existenz Gottes: http://allah.dwih.info/gibt-es-beweise-f...enz-gottes
Naturwissenschaftliche Beweise sehen völlig anders aus. Das Rote Meer teilen, Blinde sehend machen und Vögel aus Ton fliegen lassen. Diese sogenannten Wunder sind auch Fundament des Christentums und es sollte jedem selbst überlassen, ob er sie als Wunder oder Erzählung menschlichen Wunschdenkens empfindet. empirische Beweise für die Wahrhaftigkeit eines Gottes gibt es nicht und es wäre unangemessen und nicht fair, welche zu fordern. Glaube und Wissen sind nicht dasselbe! Der Mensch kann nur wissen, was er mit eigenen Augen sieht, berühren kann etc. Er kann glauben was er liest, muss es aber nicht. Die Entscheidung obliegt jedes Einzelnen Verstand und Erfahrungen.
Muslima90 schrieb:
Du hast geschrieben, dass du an das Paradies glaubst. Warum? Da du den Büchern kein Vertrauen schenkst, dürftest du theoretisch ja noch nicht einmal was davon Wissen... Und für wen genau ist das Paradies dann bestimmt, deiner Meinung nach? Also gibt es scheinbar doch Aspekte, denen du glauben schenken kannst. Warum ist es gerade das Paradies? Vielleicht, weil man sich doch nicht mit dem Gedanken abfinden kann, dass nach dem Tod ein Nichts ist?
Zwischen Schwarz und Weiß liegen etliche Grautöne!Ich bin keines von beiden! Ich habe weder geschrieben, dass ich an das Paradies glaube, noch dass ich es infrage stelle. Ich halte es für möglich, allerdings nicht in dem Sinne, wie man es im Zusammenhang mit muslimischer Definitionen hört. Ein Mann mit Siebzig Jungfrauen usw. Das halte ich, wenn ich so ehrlich sein darf, für Hirngespinste geistig Verwirrter. Ich kann mich sehr wohl mit dem Gedanken abfinden, dass nach dem Tode nichts mehr kommt. Der Tod ist unvermeidlicher Bestandteil des Lebens allen Lebens und es macht nicht den geringsten Sinn, dass Unvermeidliche zu fürchten.
Muslima90 schrieb:
indem wir sagen: Wir wissen, dass es das Paradies und die Hölle gibt, maßen wir uns durchaus kein göttliches Wissen an, denn Gott selber hat uns dies in seinem Buch offenbart, ohne Seine Offenbarung hätten wir auch kein Wissen darüber. Im Islam ist Glaube gleich Wissen mit Logik und Beweisen. Es gibt viele Beweise, die belegen, dass der Quran das authentische Buch Gottes ist und somit die Erzählung des Paradieses ebenfalls Wirklichkeit ist.
Was mit den Menschen ist, die lange vor der Zeit des Propheten Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, und somit dem Quran gelebt haben, habe ich bereits oben erläutert. Dazu ein passendes Video welches verdeutlicht, dass bereits der erste Mensch Adam ein Gottergebener, daher Muslim war: http://www.youtube.com/watch?v=oZ3dyA2uSPg
Das ist eine Frage des Empfindens. Mein Glaube sagt dies ebenfalls. Trotzdem, vielen Dank für den interessanten Link, aber das war mir nun etwas zu einfach. Der Gelehrte (?) sagte nichts weiter, als dass das Wort „Islam‘“ im Arabischen sinngemäß für „Die Unterwerfung vor Gott“ steht. Mag so sein, aber halt nur im Arabischen. Diese Sprache ist aber nur eine von vielen auf der Welt, und jede davon findet eine Entsprechung, sofern sie dem Glauben an Gott kennt. Liebe Muslima90. Es macht wirklich keinen Sinn nach rationalen Beweisen für die Wahrhaftigkeit irgendeiner Religion zu suchen. Es gibt sie nicht. Ich schrieb es schon. Religionen leben vom Glaube, nicht vom Wissen. Muslims mögen es anders empfinden und das ist ihr gutes Recht. Das Judentum war es übrigens, das Jesus ans Kreuz brachte. Für mein Verständnis von den Zusammenhängen um die Kreuzigung Jesus Christus waren es jüdische Priester, die seine Kreuzigung vorangetrieben haben, weil er ihre Tempel als Götzenpaläste bezeichnete und er sagte, Gott findet sich unter jedem Stein und unter jedem Strauch, wenn man ihn sucht. Ihre Zinsen, er warf die Tische der Kaufleute um, und ihre Paläste waren ihm ein Dorn im Auge. Auch dies sind nur Erzählungen, von dem die Christen sagen, es wäre das Wort Gottes, das Jesus verkündete. Ich kann es weder beweisen noch widerlegen. So verhält es sich mit Muhammed und dem Islam. Weder ich, noch du werden etwas beweisen oder widerlegen können. Wir können es nur glauben oder eben nicht. Trotzdem danke für den Link. Lernen kann man nie genug.
L.G.
Bob
RE: Logik - Christentum - Islam - Muslima90 - 23-09-2012
Wie bereits erläutert, hat niemand den Quran geschrieben. Er wurde von Gott herabgesandt und später wortwörtlich von den Gefährten des Propheten, Frieden und Segen auf ihm, aufgeschrieben. Jedes einzelne Wort jedoch stammt von Gott und nicht von einem Menschen.
http://www.youtube.com/watch?v=RA8nJfxwbY0
Nein, Menschen sind nicht unfehlbar. Nur Gott alleine ist es. Auch Muslime nicht, wir machen Fehler und sind auch Gott ungehorsam, indem wir Sünden begehen, aber Gott ist barmherzig und verzeiht und nimmt die Reue der Muslime an, wenn sie aufrichtig bitten. Denn Muslime haben sich Gott unterworfen und versuchen Seinem Weg zu folgen un beten nur Ihn alleine an.
Was genau meinst du mit: "Damit glauben wir also an denselben Gott, nur die Propheten unterscheiden sich. Jesus, Moses und Muhammed."? Wir Muslime glauben an alle Propheten Gottes und lassen keine aus. Abraham, Jesus, Moses, Muhammad und noch viele weitere. Der Prophet Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, ist der letzte Gesandte. Mit ihm wurde Gottes Botschaft vollendet.
Ein Muslim ist jemand, der sich frewillig Gottes Willen unterwirft. Ihm gehorcht und nur alleine ihn anbetet. Ohne Zweifel hat Jesus dies getan, wie die anderen Propheten auch. Sie waren alle von Gott gesandt, um den Menschen die Botschaft zu vermitteln.
Hadithe beschreiben die Sunnah des Propeten Muhammad, Frieden und Segen auf ihm. Daher seine Taten, seine Aussagen ect.
Nein, ich wollte keinen Hinweis dafür, was im Westen als Hasspredigt verstanden wird. Ich wollte einen Beweis, wo Pierre Vogel Hass gepredigt haben soll, was ihn als Hassprediger auszeichnen würde. Pierre Vogel ist Pierre Vogel und ein anderer Prediger ist ein anderer Prediger. Da ist es auch sehr unqualifiziert einfach zu behaupten, dass er sich ja möglicherweise anders äußert, wenn keine Kamera läuft. Das kann jeder behaupten. Wo sind die Beweise? Außerdem zeichnen ihn ja gerade seine öffentlichen Vorträge aus und Kundgebungen, Seminare ect werden sowieso fast immer aufgenommen...
Ich habe nich von solchen Wunder gesprochen, dei ohne Zweifel ebenfalls welche sind. Ich habe von wissenschaftlichen Wundern gesprochen, die durch die Wissenschaft bestätigt worden sind. Siehe z.B hier um Forum die Kategorie: Islam & Wissenschaft. Und hier ebenfalls: http://www.islam-guide.com/de/frm-ch1-1-h.htm
Beweise für die Wahrhaftigkeit Gottes gibt es im Islam durchaus, allerdings wird es immer Menschen geben, die diese Beweise nicht akeptieren werden, nicht aber weil sie nicht wirklich davon überzeut sind, sondern vielmehr, weil sie dann ihr Leben neu überdenken und aus dieser Erkenntnis Konseqeunzen ziehen müssten.
Siehe Video: http://www.youtube.com/watch?v=EcWoPlGKHVk
Doch, du hast geschrieben, dass du an das Paradies glaubst, lies dir nochmal deinen Kommentar durch. Dies waren deine Worte. Und das ist relativ unlogisch, wenn man den Schriften kein Glauben schenkt. Meiner Ansicht nach bist du kein Luteraner, sondern ein Agnostiker, da du scheinbar noch nicht einmal von die Existenz Gottes überzeugt bist.
Der Tod ist in der Tat ein unvermeidbarer Bestandteil des Lebens, deshalb sollte man auch nicht den Tod an sich fürchten, sondern vielmehr, was danach kommt. Und das ist die Wirklichkeit. Gott sagt im Quran:
"Und warne die Menschen vor dem Tag, an dem die Strafe über sie kommen wird. Dann werden die Frevler sagen: ""Unser Herr, gib uns für eine kurze Frist Aufschub. Wir wollen Deinem Ruf Gehör schenken und den Gesandten Folge leisten."" - ""Habt ihr nicht zuvor geschworen, der Untergang werde euch nicht treffen? ""Und ihr wohnt in den Wohnungen derer, die gegen sich selbst frevelten, und es ist euch deutlich gemacht worden, wie Wir mit ihnen verfuhren; und Wir haben euch klare Beweise geliefert."" (14:44-45)
Am jüngsten Tag wirst du keine Ausrede vor Gott haben, denn Er hat die Botschaft und die Warnung deutlich gemacht.
Islam bzw. Muslim bedeutet in jeder Sprache das selbe, wie ich es oben bereits geschrieben hat bedeutet es, sich freiwillig dem einen einzigen Gott zu unterwerfen und nur Ihn anzubeten.
Es macht sehr viel Sinn, nach rationalen Beweisen für die Wahrhaftigkeit einer Religion zu fragen, den der Islam kann diese vorweisen. Ob du sie dann annimmst ist dir überlassen. Genauso ist es auch nur unsere Pflicht Gottes Botschaft zu überbringen. Gott leitet recht, wen Er will. Aber genauso wie es nur einen Gott geben kann, kann es auch nur die eine Wahrheit geben. Nur die eine wahre Religon von Gott. Alles anderes spricht gegen die Logik.
Ist der Islam die Religion von Gott? Antwort ohne Zweifel: http://www.youtube.com/watch?v=iejESNML1E8&feature=plcp
RE: Logik - Christentum - Islam - Bob - 24-09-2012
Muslima90 schrieb:
Wie bereits erläutert, hat niemand den Quran geschrieben. Er wurde von Gott herabgesandt und später wortwörtlich von den Gefährten des Propheten, Frieden und Segen auf ihm, aufgeschrieben. Jedes einzelne Wort jedoch stammt von Gott und nicht von einem Menschen.
Das sagt man im/ vom Christentum auch. Jedes Wort stammt von Gott und du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Und es wird auch vor den falschen Propheten gewarnt. Im Plural allerdings. Wer immer sich nach den Vorstellungen des Christentums dahinter verbirgt.
Muslima90 schrieb:
Nein, Menschen sind nicht unfehlbar. Nur Gott alleine ist es. Auch Muslime nicht, wir machen Fehler und sind auch Gott ungehorsam, indem wir Sünden begehen, aber Gott ist barmherzig und verzeiht und nimmt die Reue der Muslime an, wenn sie aufrichtig bitten. Denn Muslime haben sich Gott unterworfen und versuchen Seinem Weg zu folgen un beten nur Ihn alleine an.
Ein weiterer Konsens wäre die Einsicht, dass Menschen nicht unfehlbar sind. Was also unterscheidet Christen und Muslims voneinander, wenn man von der radikalen und absoluten Auslegung der Schrift seitens der Muslims absieht? Diese vorbehaltslose Unterwerfung gibt es auch im Christentum, nur hat man den Religionen jegliche Gesetzeskraft entzogen, weil sie von Menschen ausgeübt wird und diese fehlbar sind. Ein wichtiger Punkt der Fehlbarkeit ist der Missbrauch der Religion für Machtzwecke. Es gibt in allen Religiösen Lägern Menschen, die sich absolut ihrem Glaube unterwerfen und bei den Reformern auch jene, welche diese Unterwerfung stufenlos abgeschwächt verstehen und leben. Und das ist gut so, denn wäre ich ein fundamentalistischer Christ mit unbedingten Gehorsam und gäbe es die Verflechtung zwischen Politik und Religion im Christentum noch, wäre ich u. U. zum Kreuzzug verpflichtet. Wer will dass denn bitte noch? Aber im Christentum ist die Reue vor Gott nicht genug! Wer Verbrechen begeht, wird auch weltlich zur Verantwortung gezogen.
Muslima90 schrieb:
Was genau meinst du mit: "Damit glauben wir also an denselben Gott, nur die Propheten unterscheiden sich. Jesus, Moses und Muhammed."? Wir Muslime glauben an alle Propheten Gottes und lassen keine aus. Abraham, Jesus, Moses, Muhammad und noch viele weitere. Der Prophet Muhammad, Frieden und Segen auf ihm, ist der letzte Gesandte. Mit ihm wurde Gottes Botschaft vollendet.
Alle Religionen sagen, es gibt nur einen Gott! So verstehe ich auch die Hinweise im Islam. Wir glauben alle an denselben Gott, folgen aber unterschiedlichen Propheten. Muhammed gilt im Christentum nicht als Prophet, wohl aber im Islam, offenbar als der letzte, der die Religion vervollständigte, wenn ich dich recht verstehe.
Muslima90 schrieb:
Ein Muslim ist jemand, der sich frewillig Gottes Willen unterwirft. Ihm gehorcht und nur alleine ihn anbetet. Ohne Zweifel hat Jesus dies getan, wie die anderen Propheten auch. Sie waren alle von Gott gesandt, um den Menschen die Botschaft zu vermitteln.
Ok, das tun Christliche Religionen auch, nur tun sie es gemäß ihrer heiligen Schriften. Die sind älter als der Islam und deshalb haben Christen die Phasen des Glaubens längst durchlebt, welche der Islam noch vor sich hat. Darunter auch die Erkenntnis, dass die vollkommene geistige Unterwerfung andere Menschen zum Missbrauch religiöser Macht veranlasst. Beispiele gibt es in allen Religionen mittlerweile genug, als das man darauf noch eingehen muss. Mein Verstand verhindert, dass mich jemand im Namen irgendeiner Religion instrumentalisiert.
Muslima90 schrieb:
Nein, ich wollte keinen Hinweis dafür, was im Westen als Hasspredigt verstanden wird. Ich wollte einen Beweis, wo Pierre Vogel Hass gepredigt haben soll, was ihn als Hassprediger auszeichnen würde. Pierre Vogel ist Pierre Vogel und ein anderer Prediger ist ein anderer Prediger. Da ist es auch sehr unqualifiziert einfach zu behaupten, dass er sich ja möglicherweise anders äußert, wenn keine Kamera läuft. Das kann jeder behaupten. Wo sind die Beweise? Außerdem zeichnen ihn ja gerade seine öffentlichen Vorträge aus und Kundgebungen, Seminare ect werden sowieso fast immer aufgenommen...
Was Pierre Vogel betrifft, hast du meine Argumentationskette vielleicht nicht verstanden. Der Beitrag des Hasspredigers war nötig, um dir die inhaltliche Analogie zwischen der Rede des Hasspredigers und denen von Pierre Vogel aufzuzeigen. Nicht die Intonierung ist wichtig, sondern die inhaltlichen Aussagen. Die gleichen sich im Kern nahezu vollkommen. Das Ziel beider ist die Islamisierung demokratischer Nationen, nur mit scheinbar anderen Mitteln. Damit entzieht er unserer Kultur, welches das Rechtssystem beinhaltet, den Respekt. Berücksichtigt man nun, wie der Islam in Demokratien wahrgenommen wird, schließt sich der gedankliche Kreis. Bewiese für die Gesinnung des Islams sehen wir aktuell und sahen wir seit Jahrzehnten in allen Medien. So wird die Geschichte verstanden und gehandelt. Für Muslims mag Herr Vogel was besonderes sein, für andere ist er lediglich ein arbeitsloser Boxer, der mangels Zukunftsaussichten zum Islam konvertierte, wo er nun endlich seine jubelnden Fans gefunden zu haben scheint. Was er und oder andere Prediger von sich geben, sobald keine Kamera dabei ist, braucht kein sonderlich ausgeprägtes Vorstellungsvermögen. Wir bekommen die Folgen der Indoktrinierung Gläubiger augenblicklich jeden Tag im Fernsehen. So einfach wird das im Westen verstanden.
Muslima90 schrieb:
Der Tod ist in der Tat ein unvermeidbarer Bestandteil des Lebens, deshalb sollte man auch nicht den Tod an sich fürchten, sondern vielmehr, was danach kommt. Und das ist die Wirklichkeit. Gott sagt im Quran:
"Und warne die Menschen vor dem Tag, an dem die Strafe über sie kommen wird. Dann werden die Frevler sagen: ""Unser Herr, gib uns für eine kurze Frist Aufschub. Wir wollen Deinem Ruf Gehör schenken und den Gesandten Folge leisten."" - ""Habt ihr nicht zuvor geschworen, der Untergang werde euch nicht treffen? ""Und ihr wohnt in den Wohnungen derer, die gegen sich selbst frevelten, und es ist euch deutlich gemacht worden, wie Wir mit ihnen verfuhren; und Wir haben euch klare Beweise geliefert."" (14:44-45)
Mag alles sein, aber vor dem Tod kommt das Leben in dieser Welt und danach werde ich bemessen. Sinnvollerweise passt es zur Kutlur, zu der ich mich zugehörig fühle. Meine Religion ist reformiert und verlangt nicht, dass ich mich dem Diktat eines Priesters zu weltlichen Dingen zu unterwerfen habe, weil er das wahrhaftige Wort Gottes verkündet. Ich kann mir Rat holen, muss es aber nicht. Während eines Gottesdienstes erzählen Prediger auch bei den Lutheranern von Gott und seinen Erwartungen an die Menschen. Wie ich denen entspreche, ist allein eine Angelegenheit zwischen Gott und dem Einzelnen. Mag sein, du hast Recht, dass ich von der Auslegung her ein Agnostiker bin, dennoch bin ich getauftes und verbrieftes Mitglied der Reformierten nach Luther. Ein Lutheraner also.
Während unseres Austausches werden mir nun langsam auch einige wesentlichen Unterschiede beider Religionen klar. Du scheinst dein gesamtes Weltbild mit Hilfe des Korans auszulegen, ich trenne geistliches und weltliches voneinander. So, wie es in meinem Kulturkreis üblich ist. Diese Trennung kann ich bei dir augenblicklich nicht ausmachen. Ich halte den Austausch hier für spannend und wichtig, denn es scheint, als entschlüsselt sich das Denken einiger Muslime für mich ein Stück weit.
L.G.
Bob
RE: Logik - Christentum - Islam - Muslima90 - 25-09-2012
Ich denke, dass dies jetzt mein vorerst letzter Kommentar hier sein wird, denn ich habe dir die Botschaft des Islam erläutert und weitere Diskussionen sind, meiner Meinung nach, nicht produktiv und weiterführend. Wenn du Fragen, zu bestimmten Aspekten im Islam hast, dann kannst du sie natürlich gerne stellen. Ein paar Dinge will ich aber noch korrigieren:
(24-09-2012, 11:58 AM)Bob schrieb: Das sagt man im/ vom Christentum auch. Jedes Wort stammt von Gott
Nein, das ist definitiv falsch. Selbst Pfarrer und Priester haben erklärt, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und Fehler beinhaltet. Das ist Allgemein bekannt. Die Namen Matthäus, Markus, Lukas und Johannes sollten dir eigentlich etwas sagen als "Bibel Autoren".
(24-09-2012, 11:58 AM)Bob schrieb: Ein weiterer Konsens wäre die Einsicht, dass Menschen nicht unfehlbar sind. Was also unterscheidet Christen und Muslims voneinander, wenn man von der radikalen und absoluten Auslegung der Schrift seitens der Muslims absieht?
Viele Dinge unterscheiden die Christen von den Muslimen. Muslime glauben nur an den einen einzigen Gott, ohne neben Ihm noch andere Götter anzubeten. Die Christen jedoch glauben an mehrere Götter (Sohn Gottes, Mutter Gottes, Trinität). Muslime haben sich Gott unterworfen und folgen seiner letzten und authentischen Botschaft (Koran). Christen lehnen Gottes vollendete Botschaft und Gottes letzten Gesandten ab. Das ist der Hauptunterschied im Glauben.
(24-09-2012, 11:58 AM)Bob schrieb: Aber im Christentum ist die Reue vor Gott nicht genug! Wer Verbrechen begeht, wird auch weltlich zur Verantwortung gezogen.
Auch hier muss ich etwas richtigstellen. Denn im Islam ist die Reue zwar wichtig und der Grund der Vergebung, aber man wird durchaus auch weltlich zur Rechenschaft gezogen. Allerdings nicht nach menschlichen selbst erfundenen Gesetzen, sondern nach den Gesetzen unseres Schöpfers, der das Recht hat über uns zu richten und die beste Entscheidung kennt.
(24-09-2012, 11:58 AM)Bob schrieb: Alle Religionen sagen, es gibt nur einen Gott! So verstehe ich auch die Hinweise im Islam. Wir glauben alle an denselben Gott, folgen aber unterschiedlichen Propheten.
Nein, das ist nicht korrekt. Wie bereits erklärt glaubt man z.B nach der christlichen Lehre nicht nur an den einen einzigen Gott. Und um das ein oder andere schon mal vorweg zu nehmen: Die Theorie mit 3 in 1, mit der Christen des öfteren erklären wollen, wie sie die Trinität mit dem ersten Gebot vereinbaren wollen, zählt sicher nicht als wahrer Eingottglaube, denn 3 sind einfach nicht 1. Und Gott menschliche Eigenschaften zuzusprechen, wie z.b. dass Gott einen Sohn haben soll, ist ebenfalls ein Verfälschung vom wahren Eingottglaube.
(24-09-2012, 11:58 AM)Bob schrieb: Ok, das tun Christliche Religionen auch, nur tun sie es gemäß ihrer heiligen Schriften. Die sind älter als der Islam und deshalb haben Christen die Phasen des Glaubens längst durchlebt, welche der Islam noch vor sich hat. Darunter auch die Erkenntnis, dass die vollkommene geistige Unterwerfung andere Menschen zum Missbrauch religiöser Macht veranlasst. Beispiele gibt es in allen Religionen mittlerweile genug, als das man darauf noch eingehen muss. Mein Verstand verhindert, dass mich jemand im Namen irgendeiner Religion instrumentalisiert.
Nein, Christen unterwerfen sich nicht Gott, denn sie lehnen seinen Gesandten, sein Buch und seine Gesetze ab. Christen sind sich bewusst, dass sie einem Buch folgen, von dem sie selber wissen, dass die Botschaft Gottes von Menschen verändert worden ist. Und nicht einmal dieses Buch folgen die meisten Christen, sondern nehmen sich nur Teile raus, die ihnen zusagen. Wie du geschrieben hast "die Bibel ist nur ein Ratgeber". Das ist definitiv KEINE Unterwerfung zu Gott.
Muslime unterwerfen sich nur Gott und niemandem anderen. Keinem Papst, keinem hohen Priester oder Pfarrer... Genauso folgen wir nur Gott und seinem Gesandeten, Frieden und Segen auf ihm. Wenn man sich, wie auch im Christentum Menschen unterwirft, wie z.B. dem Papst, dann kann es sehr leicht zu Missbrauch religiöser Macht kommen, nicht aber, wenn man an Gott und seiner Botschaft festhält. Denn dann ist man in der Lage diesen Missbrauch zu durchschauen und zu handeln.
Leider bist du bis jetzt nicht in der Lage gewesen, den Beweis zu bringen, dass Pierre Vogel Hass gepredigt hat, obwohl dies sehr einfach sein müsste, von all seinen vielen Voträgen nur einen kurzen Abschnitt zu posten. Anstatt dessen verlinkst du zu einem video von einem Prediger aus einem anderen Land und meinst, damit wäre die Sache "erklärt". Leider zeigt das keine Aufrichtigkeit. Genauso wie die restlichen Behauptungen über Pierre Vogel ist dies nämlich ganz einfach eine falsche Behauptung, die wie du selber geschrieben hast, aus den Medien stammt. Schade, dass du da nicht differenzieren kannst, obwohl du behauptet hast es zu können.
Ich denke, damit sollte die Diskussion abgeschlossen sein, denn es ist sinnlos über die gleichen Dinge endlos weiter zu debattieren.
Möge Gott dich rechtleiten. Ich wünsche dir das Beste, daher den Islam.
RE: Logik - Christentum - Islam - al-Hadim - 01-01-2013
Hallo.
Wenn ich mich hier kurz einklinken darf:
Nicht jeder Christ glaubt an die Trinität.
Auch das Papsttum und die Marien- und Heiligenverehrung wird von vielen abgelehnt.
Mir ist leider aufgefallen, dass wenn über Christentum gesprochen wird, bzw. gegen das Christentum argumentiert wird (auch hier in diesem Forum),
der Katechismus der römisch-katholischen Kirche herangezogen wird.
Es sei erwähnt, dass es auch Christen gibt, die wissen was im Konzil von Nicäa vor sich ging. Die wohl bekanntesten Gruppen sind die Zeugen Jehovas und die arme Ritterschaft Christi vom salomonischen Tempel.
Es gibt aber daneben auch noch viele andere Freikirchen, die diesen Glaubensgrundsatz beinhalten.
Was Moslems und Christen vielmehr unterscheidet, ist der Stellenwert der Kreuzigung von Jesus. Lt. Qu'ran wurde Jesus von Gott entrückt (wie schon Henoch und Elia vor ihm). Seinerstatt wurde ein anderer gekreuzigt. Und hier sehen Christen den großen Knackpunkt. Den schon im AT wird angekündigt, dass der Gesandte (der Messias) durchbohrt wird. Und somit ist für Christen mit der Kreuzigung die Schrift erfüllt.