23-11-2016, 07:19 AM
Liebe Geschwister, liebe Leser,
Diese Diskussion ist sehr interessant vor allem am Schluss. Bitte ganz durchlesen.
Islamstudent: Hallo und herzlich willkommen in unserem Livechat über den Islam.
Islamstudent: Bitteschön, wie kann ich helfen?
Johann: Hallo
Islamstudent: hallo Johann
Johann: Ich hatte bis grade eine Frage im Kopf, aber jetzt ist sie verflogen :-D
Johann: entschuldige bitte
Johann: hm
Islamstudent: hahaha kein Problem lieber Johann :)
Johann: also was anderes dann bis dahin
Johann: vielleicht kommt die Frage wieder
Islamstudent: wenn du keine Frage hast hätte ich eine
Islamstudent: wenn du erlaubst :)
Johann: ok
Islamstudent: bist du Christ?
Johann: Ja
Islamstudent: und bist du überzeugter Christ?
Islamstudent: also glaubst du das Jesus z.B. Gott ist usw?
Johann: durchaus
Johann: anders formuliert glaube ich, dass Gott im Körper Jesu anwesend hat sein können
Johann: :-D
Islamstudent: und du glaubst auch das Jesus eine Person ist und der „“Vater”“ eine andere?
Johann: was ich glaube ist etwas anders als Sie vielleicht im ersten Moment denken
Johann: Ich glaube, dass der menschliche Körper Jesus niemals Gott war
Johann: ich glaube, dass da wo im Menschen die Seele ist
Johann: anstelle der Seele in Jesus Gott war
Islamstudent: ok aber jetzt die Frage ist Jesus eine andere Person als der “Vater” oder nicht?
Johann: Jein
Johann: Die Begriffe Dreieinigkeit und Dreifaltigkeit reden über die drei Wesen, die gleichzeitig eins sind
Johann: oder Ein Gott, der gleichzeitig in Form von drei Wesen erscheinen kann
Johann: die Begrifflichkeit Person ist hier nicht richtig
Johann: und irreführend :-)
Islamstudent: ok diese drei Wesen haben alle einen eigenen Willen oder nicht?
Islamstudent: also eigene Persönlichkeiten?
Johann: die drei Wesen sind alle Gott
Johann: daher haben sie alle den Willen Gottes
Johann: und die Persönlichkeit Gottes
Islamstudent: ja das ist mir schon klar das man als Christ so glaubt :) aber das ist nicht meine Frage
Islamstudent: also es sind hier 3 Wesen ja?
Islamstudent: diese 3 Wesen haben die alle eine Persönlichkeit? Sprich einen eigenen Willen oder nicht?
Johann: das habe ich doch oben bereits beantwortet
Johann: alle haben den Willen und die Persönlichkeit Gottes
Islamstudent: du hast gesagt das alle die Persönlichkeit Gottes haben also was heisst das? Das es nur EINE PERSÖNLICHKEIT GIBT DA?
Islamstudent: also EIN WILLE NUR?
Islamstudent: da gibt es keine verschiedenen Persönlichkeiten?
Johann: ja
Islamstudent: ja aber in der Bibel steht was anderes :)
Islamstudent: da steht das Jesus einen eigenen Willen hatte und diesen Gott hingegeben hat
Islamstudent: und er sagt auch NICHT MEIN WILLE GESCHEHE SONDERN DEINER
Johann: es gibt nur eine Persönlichkeit, einen Willen und ein Ziel in allen drei Wesen
Johann: haha :-D
Johann: ja
Islamstudent: und Jesus ERGIBT SICH in den Willen des “Vater”s
Johann: weil Gott in Form Jesu ja die Menschen wieder zu sich führen wollte
Islamstudent: also hat Jesus einen EIGENEN WILLEN und EIGENE PERSÖNLICHKEIT
Islamstudent: die er jedoch hingibt zum “Vater” stimmts?
Johann: also
Johann: du weißt ja, dass zu den Menschen im Laufe der Zeit zahlreiche Propheten kamen
Johann: einer nach dem anderen
Johann: zu jedem Volk der Erde sein eigener
Johann: besonders bekannt ist uns allerdings heute nur noch die Geschichte der jüdischen/christlichen/muslimischen Propheten
Johann: über die man im AT und im Koran lesen kann
Islamstudent: das beantwortet nicht meine Frage :)
Islamstudent: also Jesus hat er einen eigenen Willen oder nicht?
Johann: jeder Prophet kam zu den Menschen weil sie abschweiften von Gottes Botschaft
Johann: jeder Prophet war ein reine Mensch
Johann: mit eigenem Willen
Islamstudent: das weiss ich alles lieber Johann :)
Islamstudent: wir reden jetzt über Jesus
Johann: da aber keiner dieser Propheten die Menschen von der Botschaft Gottes ausreichend überzeugen konnte
Johann: sonst wären sie nicht abtrünnig geworden musste Gott etwas ändern
Johann: und das was er änderte war, selbst im Körper Jesu unter die Menschen zu gehen
Johann: für die Menschen sichtbar als Prophet
Johann: in sich selbst wissend, dass nur sein Leib menschlich ist, im Geiste er aber Gott ist
Islamstudent: also du meinst Gott hat diese Propheten sozusagen umsonst geschickt obwohl er gewusst hat das bringt nichts und erst nach sooo vielen Versuchen musste er selbst die Sache in der Hand nehmen?
Johann: daher sagt Gott als Jesus:"Dein Wille geschehe"
Johann: daher sagt auch Jesus, dass es das höchste Gebot Israels ist Gott allein zu dienen :-)
Johann: und nicht sich als Jesus zu dienen
Johann: daher hat uns Jesus auch das "“Vater” unser" gelehrt
Johann: ein Gebet direkt an Gott
Islamstudent: was ist da anders als die anderen Propheten? Am Schluss war es dasselbe :) Viele Menschen haben nicht geglaubt. Und so eine Vermutung zu machen das Gott hier sich als eine Person Jesus abgibt und sagt Dein Wille geschehe und mit sich selbst spricht ist eine TÄUSCHUNG und LÜGE. Meinst du Gott würde so die Menschen täuschen? Warum sagt er nicht DIE WAHRHEIT und sagt einfach ICH BIN GOTT anstatt SICH SELBST ANZUBETEN UND ZU SAGEN DEIN WILLE GESCHEHE usw.?
Islamstudent: Warum muss GOTT so lügen obwohl er genauso einen Menschen schicken kann WIE JESUS der das selbe den Menschen beibrigen kannß
Johann: Kennst du die Geschichte von Mose, wie er Gott bittet sich ihm zu zeigen?
Islamstudent: ja kenne ich
Johann: Weißt du was mit Mose geschehen ist, als Gott ihm sich beinahe gezeigt hat?
Islamstudent: ja er ist in Ohnmacht gefallen
Johann: ja
Islamstudent: das zeigt auch das NICHTS GOTT TRAGEN KANN :)
Islamstudent: wie kann dann ein menschlicher Körper Gott tragen?
Johann: Ja
Islamstudent: wie kann etwas Gott UMFASSEN?
Johann: das erklärt auch, warum Gott den Körper Jesu brauchte
Johann: weil der Mensch es nicht hätte tragen können wäre Gott tatsächlich selbst unter die Menschen gekommen
Johann: nun
Islamstudent: wie kann dieser Körper Gott tragen?
Islamstudent: etwas was erschaffen ist soll Gott tragen der alles umfasst?
Johann: siehe, auch ihr Muslime glaubt an die unbefleckte Empfängnis
Johann: das besagt nichts anderes, als dass der Körper Jesu ein besonderer war
Islamstudent: :) und was ist mit dem Körper von Adam?
Johann: nein, Gott hat auf diesen Weg einen Körper geschaffen, der in aushält
Islamstudent: der wurde ohne “Vater” und Mutter erschaffen
Islamstudent: ist er jetzt auch Gott deshalb?
Johann: Adam lebte im Paradies und konnte Tag für Tag Gott sehen
Johann: ;-)
Johann: ja sein Körper war etwas besonderes
Johann: und Evas auch
Islamstudent: es gibt NICHTS VON DER SCHÖPFUNG was Gott tragen kann und würde
Islamstudent: ausserdem ist es unlogisch wie ich dir schon sagte
Islamstudent: und eine LÜGE UND TÄUSCHUNG
Islamstudent: das Gott sich in einem Körper versteckt und sagt BETET ZU MEINEM GOTT
Islamstudent: und zu eurem
Johann: was ist an meinen Worten unlogisch=?
Islamstudent: was heisst das?
Islamstudent: Gott hat einen Gott?
Johann: und warum ist es eine Lüge und eine Täuschung?
Johann: Definiert nicht Gott selbst, was Lüge und was Täuschung ist?
Johann: Definiert nicht Gott was richtig ist und was falsch ist?
Islamstudent: wir wissen was eine Lüge ist
Islamstudent: und hier spricht Jesus das er EINEN GOTT HAT
Islamstudent: und das er einen WILLEN HAT
Islamstudent: den er in den Willen Gottes setzt
Islamstudent: und das er ihn anbetet usw
Johann: Wie kannst du glauben, dass du mit deiner oder das man mit der menschliche Logik Gott jemals begreifen können wird?
Johann: Gott lebt in Jesus vor, wie der Mensch Gott gegenübertreten soll
Islamstudent: hahah aber ein Körper der erschaffen ist aus Fleisch und Blut soll Gott ergreifen ja? :)
Johann: da kommst du schon wieder mit "Logik"
Islamstudent: unser menschliches Verstand begreift und ergreift nicht Gott das stimmt aber das heisst nicht das unser menschlicher Verstand überhaupt nichts von Gott begreift
Islamstudent: warum hat uns Gott die Logik gegeben?
Islamstudent: um Ihn zu erkennen
Johann: aber die einzig richtige Logik die es bzgl eines allweisen und allmächtigen Gottes gibt, ist dass unsere Logik ihn niemals erklären kann
Islamstudent: und auch Seine EINHEIT UND EINZIGARTIGKEIT ZU ERKENNEN
Johann: ja Erkennen
Islamstudent: und das Er mit nichts gleich ist und das ER über allem steht
Johann: aber Erkennen und Erklären ist ein großer Unterschied
Islamstudent: und Ihn auch nichts umfassen kann
Islamstudent: man kann Gott erklären aber man kann ihn nicht erfassen
Islamstudent: man kann Ihn auch erkennen
Islamstudent: und Gott hat uns soweit eine Logik gegeben damit wir diese benützten und IHN ERKENNEN UND AUCH SOWEIT ERKLÄREN KÖNNEN aber nicht erfassen
Islamstudent: sag mir bitte wie kommt es das Gott (Jesus) sagt das er einen Gott hat
Islamstudent: den wir auch anbeten sollen wie er?
Islamstudent: was ist das?
Islamstudent: wie kommt es das Jesus sagt er hat einen Willen den er in den Willen Gottes setzt?
Islamstudent: lügt Gott hier wenn er sagt er hat einen Willen den er in einen anderen Willen setzt?
Islamstudent: das ist doch eine Lüge wenn es so wäre wie du sagt, das da eigentlich garnicht 2 Willen gibt
Islamstudent: und das Jesus selbst Gott wäre
Johann: nun, 1. ist Vorenthalten kein Lügen
Johann: 2. lügt Gott nicht
Johann: denn, so steht es geschrieben "Ich und der “Vater” sind eins"
Johann: ;-)
Islamstudent: das ist kein Vorenthalten
Islamstudent: sondern das ist eindeutig eine BESTÄTIGUNG
Islamstudent: das erstmal Jesus einen Willen hat
Islamstudent: den er in den Willen Gottes setzt
Islamstudent: das er auch einen Gott hat
Islamstudent: so wie die Leute zu denen er gesprochen hat, das sie seinen Gott und ihren Gott anbeten sollen allein
Johann: also gibt es durchaus Passagen in der Schrift, die aufzeigen das Jesus und Gott eins sind
Islamstudent: hahah ich sage auch ICH UND ER “VATER” SIND EINS :)
Islamstudent: und ich bestätige dir auch das JESUS und DER “VATER” eins sind :)
Islamstudent: was nun?
Islamstudent: bin ich jetzt Gott?
Islamstudent: nur weil man diese Passagen falsch versteht heisst es lange nicht das diese aufzeigen das Jesus Gott ist mein lieber Johann :)
Islamstudent: das ist so zu verstehen das Jesus IN DEN WILLEN GOTTES eins ist
Islamstudent: sprich er hat seinen eigenen Willen in den Willen Gottes gelegt
Islamstudent: so wie jeder wirkliche Muslim
Islamstudent: Gottergebener
Johann: nun, nur weil einer in seinem Buch schreibt, dies es von Gott ist und immer gleich bleiben wird, ist es noch nicht das Buch Gottes oder?
Islamstudent: du meinst jetzt den Quran?
Islamstudent: ja :) auch darüber kann man reden und analysieren
Johann: ganz egal welches Buch ich meine
Johann: es trifft auf jedes Buch zu
Islamstudent: klar du hast Recht und deshalb muss man alles gut forschen und analysieren
Islamstudent: und genau das habe ich gemacht z.B. :)
Islamstudent: ich habe die Bibel studiert
Islamstudent: und auch den Quran
Islamstudent: und schau Gott hat mit seinen Gesandten auch die entsprechenden Beweise mitgesandt
Johann: ja
Johann: Jesus ist von den Toten auferstanden
Johann: kann das ein Mensch=?
Johann: kein Mensch konnte das vorher
Johann: keiner wird es können
Islamstudent: :) abgesehen davon, das wir nicht glauben das Jesus gekreuzigt wurde und somit auch nicht gestorben ist und somit auch garnicht auferstehen musste muss man bedenken, das wir alle am Jüngsten Gericht von den Toten auferstehen werden
Islamstudent: sind wir jetzt alle Götter?
Johann: ja, wir werden alle vor dem jüngsten Gericht stehen
Johann: darin sind wir eins
Johann: nein wir sind keine Götter
Islamstudent: na also dann ist Jesus auch kein Gott deshalb
Islamstudent: nur weil Gott ihn auferstehen lässt wenn Er will heisst das lange nicht das Jesus jetzt göttliche Eigenschaften besitzt
Islamstudent: er hat alles gemacht DURCH GOTT
Islamstudent: so wie die anderen Propheten Wunder gemacht haben DURCH GOTT
Johann: so glaubt ein Muslim
Johann: ja
Johann: :-)
Islamstudent: sie haben keine göttlichen Eigenschaften gehabt, sondern Gott hat einfach gewirkt durch sie
Johann: genauso glaubt auch ein Muslim, dass der Koran Wort für Wort von Gott und unverfälscht ist
Islamstudent: so glaubt ein Muslim und so ist es richtig :)
Islamstudent: alles andere ist WIDERSPRÜCHLICH und unlogisch
Johann: aber kann ein Muslim heute ganz sicher sagen, dass in der Phase der mündlichen Überlieferung nicht Teile des Koran verloren gingen?
Johann: Kann ein Muslim sicher sagen, dass die frühen Kalifen die richtigen "falschen" Korane verbrannten?
Islamstudent: ja ein Muslim kann das GANZ SICHER SAGEN
Islamstudent: du kennst dich wohl nicht aus mit der Überlieferung des Qurans :)
Johann: oder nicht vielleicht sogar den falschen für den richtigen hielten?
Johann: kann ein Muslim sicher sagen, dass die Sunnah zu 100% von Mohammed ist?
Johann: ich kenne mich sehr wohl mit der Überlieferung aus
Islamstudent: sogar NICHTMUSLIME sprich Orientalisten DIE EIGENTLICH IMMER VERSUCHEN den Quran und Islam zu widerlegen bestätigen das
Islamstudent: weil sie ganz genau wissen wie der Quran überliefert wurde
Islamstudent: nämlich MUTAWATIR heisst der Begriff
Johann: aber der springende Punkt ist, dass es nur eine einzige Quelle gibt über die Ereignisse in der muslimischen Welt
Islamstudent: nein du kennst dich nicht genug aus :)
Islamstudent: weil sonnst würdest du das nicht sagen lieber Johann
Islamstudent: ich habe Islam studiert
Johann: und das muslimische Quellen
Islamstudent: und lass mir dir einiges mehr erklären b
Johann: wo hast du Islam studiert?
Johann: :-D
Islamstudent: in Medina
Islamstudent: an der Quelle :)
Johann: siehst du
Johann: ja an der muslimischen Quelle
Johann: :-D
Johann: frag mal ob du in Mekka oder Medina archaeologische Ausgrabungen starten darfst
Johann: :-D
Johann: schau mal, genau das grade ist der Grund warum ich hier bin
Johann: :-D
Johann: jetzt habe ich auf die Frage wieder vom Anfang
Islamstudent: ja darf man
Islamstudent: warum nicht
Islamstudent: :)
Islamstudent: nur das braucht man garnicht
Johann: du hast jetzt erfahren, dass ich sehr hart um meine Positionen kämpfe und nicht locker lasse
Islamstudent: lass mich es dir erklären bitte
Islamstudent: wie der Quran überliefert wurde ok?
Johann: jein lass uns mal damit aufhören
Johann: mit der Debatte ob der Koran richtig ist oder nicht
Johann: oder ob Jesus Gott ist oder nicht
Johann: das führt mich aktuell nicht weiter
Johann: weil wir hitzig debattieren werde weder ich dir noch du mir rechtgeben, auch wenn einer vielleicht die überlegeneren Argumente hat
Islamstudent: braucht man archäologische Ausgrabungen damit du z.B. erkennst das es eine Stadt gibt die Hong Kong heisst?
Johann: nein Ausgrabungen braucht man für ganz andere Dinge
Islamstudent: genau und so auch über den Quran
Islamstudent: der Quran wurde durch SO VIELE MENSCHEN GLEICHZEITIG überliefert
Islamstudent: so das es da keine Möglichkeit gibt das sie sich abgesprochen hatten darüber
Islamstudent: oder etwas verstecken konnten
Johann: kann man glauben oder auch nicht
Johann: :-=)
Islamstudent: denn sofort würden die anderen sagen, moment
Islamstudent: ich habe das anders auswendig gelernt
Islamstudent: und das ist der Punkt
Islamstudent: der Quran wurde auswendig gelernt und überliefert
Johann: wtf in Dortmund stehts 6:3 :-D
Islamstudent: Aussagen von nichtmuslimischen Wissenschaftlern
Islamstudent: „[...] die Gestalt des Qurans, wie wir sie jetzt haben, im Wesentlichen zwei bis drei Jahre nach dem Tode Muhammads fertig gewesen ist, da die othmanische Ausgabe ja nur eine Kopie des Exemplares der Hafsa ist, dessen Bearbeitung unter Abu Bekr oder spätestens unter der Regierung Omars vollendet wurde. Diese Bearbeitung erstreckte sich jedoch wahrscheinlich nur auf die Komposition der Suren und die Anordnung derselben. Hinsichtlich der Einzeloffenbarungen dürfen wir das Vertrauen haben, daß ihr Text im Allgemeinen genau so überliefert ist, wie er sich im Nachlasse des Propheten vorfand.“
Islamstudent: (Friedrich Zacharias Schwally, deutscher Orientalist Ulum al Quran, Seite 185)
Islamstudent: Zu Ende seines Buches „The Collection Of The Quran“ erklärt der Orientalist John Burton, dass der heutige Text des Korans
Islamstudent: „der Text ist, der uns zugekommen ist in der Form, wie er vom Propheten zusammengestellt und genehmigt wurde ... Was wir heute in unseren Händen halten, ist der mushaf [der schriftliche Koran] des Muhammad.“
Islamstudent: (John Burton, „The Collection Of The Quran“, Seite 239 f.)
Islamstudent: Auch Jeffrey Lang schlussfolgert, dass die gezogenen Schlüsse der islamischen Gelehrten (bezüglich der Erhaltung des Korantextes) der Geschichte in Anbetracht der vorhandenen Beweise eher standhalten als die Meinungen ihrer Opponenten der Orientalisten.
Islamstudent: (Struggling To Surrender, Maryland, Amana Publications, 1994, Seite 92)
Islamstudent: „Es scheint ziemlich gut begründet, dass keine Änderungen am Material stattfanden und dass die Originalform der Aussagen Muhammed's mit gewissenhafter Präzision erhalten blieben.“
Islamstudent: H.A.R. Gibb, Mohammedanism, London: Oxford Universiy Press 1962 seite 25)
Islamstudent: „Es gibt wahrscheinlich kein anderes Buch der Welt welches 12 Jahrhunderte lang [nun 14] in so unverschfälschtem Text erhalten blieb.“
Islamstudent: (Life of Mohamet, London, 1894, Vol. 1 Introduction)
Islamstudent: „Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass auch nur ein einziger Vers im Koran nicht von Mohammed selber stammen würde.“
Islamstudent: (Rudi Paret, Vorwort, Der Koran, übersetzt und herausgegeben von Rudi Paret, Stuttgart-Berlin-Köln-Mainz 1979, 20049, S. 5)
Islamstudent: All dies sind Zeugnisse für die Wahrhaftigkeit der Aussage Allahs s.w.t. in seinem Buch, dem Koran:
Islamstudent: „Wahrlich Wir haben diese Ermahnung herabgesandt, und sicherlich werden Wir ihr Hüter sein."
Islamstudent: (Sura 15, Vers 9)
Islamstudent: es ist ein Ding der Unmöglichkeit das der Quran verfälscht wird :)
Islamstudent: wenn du verstanden hast die Methode wie er überliefert wurde
Islamstudent: bist du noch da? :)
Islamstudent: ich habe auch etwas interessantes für dich von ca 1 min
Johann: ja bin am lesen
Johann: bzw war am lesen
Islamstudent: https://www.youtube.com/watch?v=did-_OXMTfg
Johann: aber das sind alles Zeugen unserer Zeit
Islamstudent: ok danach :)
Johann: ich interessiere mich für Zeugen seiner Zeit
Islamstudent: ja weil sie verstanden haben die Methode wie der Quran überliefert wurde :D natürlich bezeugen sie das dann
Johann: die keine Muslime waren aber ehrlich genug die Wahrheit zu erzählen
Johann: nun
Islamstudent: verstehst du nicht das es so viele Überlieferungsketten gibt über den Quran bis in unserer heutigen Zeit
Johann: aber es ist doch völlig gleich ob der Koran erhalten blieb oder nicht
Islamstudent: also diese Überlieferungsketten beinhalten die Namen derjenigen die damals den Quran überliefert hatten auch
Islamstudent: ja :) aber damit auch diese Frage erklärt ist
Islamstudent: sind wir uns jetzt einig das der Quran erhalten geblieben ist?
Islamstudent: du hattes doch gefragt
Islamstudent: wieso sagst du jetzt es ist egal?
Islamstudent: wenn es egal ist wieso fragst du dann? :D
Johann: haha :-D
Johann: gute Frage
Islamstudent: schau dir bitte auch dieses Video an
Islamstudent: es ist nur 1 min
Islamstudent: https://www.youtube.com/watch?v=did-_OXMTfg
Johann: ja
Johann: das Video habe ich vor 1-2 Jahren mal gesehen
Johann: das der Koran mächtig ist als Schrift ohne frage, immerhin folgen ihm 1,x Milliarden Menschen
Johann: aber interessant ist, dass auch 1,x Milliarden Menschen einem scheinbar nicht möglichen Ereignis folgen ;-)
Islamstudent: was lernt man von dem Video?
Islamstudent: es geht nicht um Macht
Islamstudent: [color=black][size=small][font=Tahoma, sans-se
Diese Diskussion ist sehr interessant vor allem am Schluss. Bitte ganz durchlesen.
Islamstudent: Hallo und herzlich willkommen in unserem Livechat über den Islam.
Islamstudent: Bitteschön, wie kann ich helfen?
Johann: Hallo
Islamstudent: hallo Johann
Johann: Ich hatte bis grade eine Frage im Kopf, aber jetzt ist sie verflogen :-D
Johann: entschuldige bitte
Johann: hm
Islamstudent: hahaha kein Problem lieber Johann :)
Johann: also was anderes dann bis dahin
Johann: vielleicht kommt die Frage wieder
Islamstudent: wenn du keine Frage hast hätte ich eine
Islamstudent: wenn du erlaubst :)
Johann: ok
Islamstudent: bist du Christ?
Johann: Ja
Islamstudent: und bist du überzeugter Christ?
Islamstudent: also glaubst du das Jesus z.B. Gott ist usw?
Johann: durchaus
Johann: anders formuliert glaube ich, dass Gott im Körper Jesu anwesend hat sein können
Johann: :-D
Islamstudent: und du glaubst auch das Jesus eine Person ist und der „“Vater”“ eine andere?
Johann: was ich glaube ist etwas anders als Sie vielleicht im ersten Moment denken
Johann: Ich glaube, dass der menschliche Körper Jesus niemals Gott war
Johann: ich glaube, dass da wo im Menschen die Seele ist
Johann: anstelle der Seele in Jesus Gott war
Islamstudent: ok aber jetzt die Frage ist Jesus eine andere Person als der “Vater” oder nicht?
Johann: Jein
Johann: Die Begriffe Dreieinigkeit und Dreifaltigkeit reden über die drei Wesen, die gleichzeitig eins sind
Johann: oder Ein Gott, der gleichzeitig in Form von drei Wesen erscheinen kann
Johann: die Begrifflichkeit Person ist hier nicht richtig
Johann: und irreführend :-)
Islamstudent: ok diese drei Wesen haben alle einen eigenen Willen oder nicht?
Islamstudent: also eigene Persönlichkeiten?
Johann: die drei Wesen sind alle Gott
Johann: daher haben sie alle den Willen Gottes
Johann: und die Persönlichkeit Gottes
Islamstudent: ja das ist mir schon klar das man als Christ so glaubt :) aber das ist nicht meine Frage
Islamstudent: also es sind hier 3 Wesen ja?
Islamstudent: diese 3 Wesen haben die alle eine Persönlichkeit? Sprich einen eigenen Willen oder nicht?
Johann: das habe ich doch oben bereits beantwortet
Johann: alle haben den Willen und die Persönlichkeit Gottes
Islamstudent: du hast gesagt das alle die Persönlichkeit Gottes haben also was heisst das? Das es nur EINE PERSÖNLICHKEIT GIBT DA?
Islamstudent: also EIN WILLE NUR?
Islamstudent: da gibt es keine verschiedenen Persönlichkeiten?
Johann: ja
Islamstudent: ja aber in der Bibel steht was anderes :)
Islamstudent: da steht das Jesus einen eigenen Willen hatte und diesen Gott hingegeben hat
Islamstudent: und er sagt auch NICHT MEIN WILLE GESCHEHE SONDERN DEINER
Johann: es gibt nur eine Persönlichkeit, einen Willen und ein Ziel in allen drei Wesen
Johann: haha :-D
Johann: ja
Islamstudent: und Jesus ERGIBT SICH in den Willen des “Vater”s
Johann: weil Gott in Form Jesu ja die Menschen wieder zu sich führen wollte
Islamstudent: also hat Jesus einen EIGENEN WILLEN und EIGENE PERSÖNLICHKEIT
Islamstudent: die er jedoch hingibt zum “Vater” stimmts?
Johann: also
Johann: du weißt ja, dass zu den Menschen im Laufe der Zeit zahlreiche Propheten kamen
Johann: einer nach dem anderen
Johann: zu jedem Volk der Erde sein eigener
Johann: besonders bekannt ist uns allerdings heute nur noch die Geschichte der jüdischen/christlichen/muslimischen Propheten
Johann: über die man im AT und im Koran lesen kann
Islamstudent: das beantwortet nicht meine Frage :)
Islamstudent: also Jesus hat er einen eigenen Willen oder nicht?
Johann: jeder Prophet kam zu den Menschen weil sie abschweiften von Gottes Botschaft
Johann: jeder Prophet war ein reine Mensch
Johann: mit eigenem Willen
Islamstudent: das weiss ich alles lieber Johann :)
Islamstudent: wir reden jetzt über Jesus
Johann: da aber keiner dieser Propheten die Menschen von der Botschaft Gottes ausreichend überzeugen konnte
Johann: sonst wären sie nicht abtrünnig geworden musste Gott etwas ändern
Johann: und das was er änderte war, selbst im Körper Jesu unter die Menschen zu gehen
Johann: für die Menschen sichtbar als Prophet
Johann: in sich selbst wissend, dass nur sein Leib menschlich ist, im Geiste er aber Gott ist
Islamstudent: also du meinst Gott hat diese Propheten sozusagen umsonst geschickt obwohl er gewusst hat das bringt nichts und erst nach sooo vielen Versuchen musste er selbst die Sache in der Hand nehmen?
Johann: daher sagt Gott als Jesus:"Dein Wille geschehe"
Johann: daher sagt auch Jesus, dass es das höchste Gebot Israels ist Gott allein zu dienen :-)
Johann: und nicht sich als Jesus zu dienen
Johann: daher hat uns Jesus auch das "“Vater” unser" gelehrt
Johann: ein Gebet direkt an Gott
Islamstudent: was ist da anders als die anderen Propheten? Am Schluss war es dasselbe :) Viele Menschen haben nicht geglaubt. Und so eine Vermutung zu machen das Gott hier sich als eine Person Jesus abgibt und sagt Dein Wille geschehe und mit sich selbst spricht ist eine TÄUSCHUNG und LÜGE. Meinst du Gott würde so die Menschen täuschen? Warum sagt er nicht DIE WAHRHEIT und sagt einfach ICH BIN GOTT anstatt SICH SELBST ANZUBETEN UND ZU SAGEN DEIN WILLE GESCHEHE usw.?
Islamstudent: Warum muss GOTT so lügen obwohl er genauso einen Menschen schicken kann WIE JESUS der das selbe den Menschen beibrigen kannß
Johann: Kennst du die Geschichte von Mose, wie er Gott bittet sich ihm zu zeigen?
Islamstudent: ja kenne ich
Johann: Weißt du was mit Mose geschehen ist, als Gott ihm sich beinahe gezeigt hat?
Islamstudent: ja er ist in Ohnmacht gefallen
Johann: ja
Islamstudent: das zeigt auch das NICHTS GOTT TRAGEN KANN :)
Islamstudent: wie kann dann ein menschlicher Körper Gott tragen?
Johann: Ja
Islamstudent: wie kann etwas Gott UMFASSEN?
Johann: das erklärt auch, warum Gott den Körper Jesu brauchte
Johann: weil der Mensch es nicht hätte tragen können wäre Gott tatsächlich selbst unter die Menschen gekommen
Johann: nun
Islamstudent: wie kann dieser Körper Gott tragen?
Islamstudent: etwas was erschaffen ist soll Gott tragen der alles umfasst?
Johann: siehe, auch ihr Muslime glaubt an die unbefleckte Empfängnis
Johann: das besagt nichts anderes, als dass der Körper Jesu ein besonderer war
Islamstudent: :) und was ist mit dem Körper von Adam?
Johann: nein, Gott hat auf diesen Weg einen Körper geschaffen, der in aushält
Islamstudent: der wurde ohne “Vater” und Mutter erschaffen
Islamstudent: ist er jetzt auch Gott deshalb?
Johann: Adam lebte im Paradies und konnte Tag für Tag Gott sehen
Johann: ;-)
Johann: ja sein Körper war etwas besonderes
Johann: und Evas auch
Islamstudent: es gibt NICHTS VON DER SCHÖPFUNG was Gott tragen kann und würde
Islamstudent: ausserdem ist es unlogisch wie ich dir schon sagte
Islamstudent: und eine LÜGE UND TÄUSCHUNG
Islamstudent: das Gott sich in einem Körper versteckt und sagt BETET ZU MEINEM GOTT
Islamstudent: und zu eurem
Johann: was ist an meinen Worten unlogisch=?
Islamstudent: was heisst das?
Islamstudent: Gott hat einen Gott?
Johann: und warum ist es eine Lüge und eine Täuschung?
Johann: Definiert nicht Gott selbst, was Lüge und was Täuschung ist?
Johann: Definiert nicht Gott was richtig ist und was falsch ist?
Islamstudent: wir wissen was eine Lüge ist
Islamstudent: und hier spricht Jesus das er EINEN GOTT HAT
Islamstudent: und das er einen WILLEN HAT
Islamstudent: den er in den Willen Gottes setzt
Islamstudent: und das er ihn anbetet usw
Johann: Wie kannst du glauben, dass du mit deiner oder das man mit der menschliche Logik Gott jemals begreifen können wird?
Johann: Gott lebt in Jesus vor, wie der Mensch Gott gegenübertreten soll
Islamstudent: hahah aber ein Körper der erschaffen ist aus Fleisch und Blut soll Gott ergreifen ja? :)
Johann: da kommst du schon wieder mit "Logik"
Islamstudent: unser menschliches Verstand begreift und ergreift nicht Gott das stimmt aber das heisst nicht das unser menschlicher Verstand überhaupt nichts von Gott begreift
Islamstudent: warum hat uns Gott die Logik gegeben?
Islamstudent: um Ihn zu erkennen
Johann: aber die einzig richtige Logik die es bzgl eines allweisen und allmächtigen Gottes gibt, ist dass unsere Logik ihn niemals erklären kann
Islamstudent: und auch Seine EINHEIT UND EINZIGARTIGKEIT ZU ERKENNEN
Johann: ja Erkennen
Islamstudent: und das Er mit nichts gleich ist und das ER über allem steht
Johann: aber Erkennen und Erklären ist ein großer Unterschied
Islamstudent: und Ihn auch nichts umfassen kann
Islamstudent: man kann Gott erklären aber man kann ihn nicht erfassen
Islamstudent: man kann Ihn auch erkennen
Islamstudent: und Gott hat uns soweit eine Logik gegeben damit wir diese benützten und IHN ERKENNEN UND AUCH SOWEIT ERKLÄREN KÖNNEN aber nicht erfassen
Islamstudent: sag mir bitte wie kommt es das Gott (Jesus) sagt das er einen Gott hat
Islamstudent: den wir auch anbeten sollen wie er?
Islamstudent: was ist das?
Islamstudent: wie kommt es das Jesus sagt er hat einen Willen den er in den Willen Gottes setzt?
Islamstudent: lügt Gott hier wenn er sagt er hat einen Willen den er in einen anderen Willen setzt?
Islamstudent: das ist doch eine Lüge wenn es so wäre wie du sagt, das da eigentlich garnicht 2 Willen gibt
Islamstudent: und das Jesus selbst Gott wäre
Johann: nun, 1. ist Vorenthalten kein Lügen
Johann: 2. lügt Gott nicht
Johann: denn, so steht es geschrieben "Ich und der “Vater” sind eins"
Johann: ;-)
Islamstudent: das ist kein Vorenthalten
Islamstudent: sondern das ist eindeutig eine BESTÄTIGUNG
Islamstudent: das erstmal Jesus einen Willen hat
Islamstudent: den er in den Willen Gottes setzt
Islamstudent: das er auch einen Gott hat
Islamstudent: so wie die Leute zu denen er gesprochen hat, das sie seinen Gott und ihren Gott anbeten sollen allein
Johann: also gibt es durchaus Passagen in der Schrift, die aufzeigen das Jesus und Gott eins sind
Islamstudent: hahah ich sage auch ICH UND ER “VATER” SIND EINS :)
Islamstudent: und ich bestätige dir auch das JESUS und DER “VATER” eins sind :)
Islamstudent: was nun?
Islamstudent: bin ich jetzt Gott?
Islamstudent: nur weil man diese Passagen falsch versteht heisst es lange nicht das diese aufzeigen das Jesus Gott ist mein lieber Johann :)
Islamstudent: das ist so zu verstehen das Jesus IN DEN WILLEN GOTTES eins ist
Islamstudent: sprich er hat seinen eigenen Willen in den Willen Gottes gelegt
Islamstudent: so wie jeder wirkliche Muslim
Islamstudent: Gottergebener
Johann: nun, nur weil einer in seinem Buch schreibt, dies es von Gott ist und immer gleich bleiben wird, ist es noch nicht das Buch Gottes oder?
Islamstudent: du meinst jetzt den Quran?
Islamstudent: ja :) auch darüber kann man reden und analysieren
Johann: ganz egal welches Buch ich meine
Johann: es trifft auf jedes Buch zu
Islamstudent: klar du hast Recht und deshalb muss man alles gut forschen und analysieren
Islamstudent: und genau das habe ich gemacht z.B. :)
Islamstudent: ich habe die Bibel studiert
Islamstudent: und auch den Quran
Islamstudent: und schau Gott hat mit seinen Gesandten auch die entsprechenden Beweise mitgesandt
Johann: ja
Johann: Jesus ist von den Toten auferstanden
Johann: kann das ein Mensch=?
Johann: kein Mensch konnte das vorher
Johann: keiner wird es können
Islamstudent: :) abgesehen davon, das wir nicht glauben das Jesus gekreuzigt wurde und somit auch nicht gestorben ist und somit auch garnicht auferstehen musste muss man bedenken, das wir alle am Jüngsten Gericht von den Toten auferstehen werden
Islamstudent: sind wir jetzt alle Götter?
Johann: ja, wir werden alle vor dem jüngsten Gericht stehen
Johann: darin sind wir eins
Johann: nein wir sind keine Götter
Islamstudent: na also dann ist Jesus auch kein Gott deshalb
Islamstudent: nur weil Gott ihn auferstehen lässt wenn Er will heisst das lange nicht das Jesus jetzt göttliche Eigenschaften besitzt
Islamstudent: er hat alles gemacht DURCH GOTT
Islamstudent: so wie die anderen Propheten Wunder gemacht haben DURCH GOTT
Johann: so glaubt ein Muslim
Johann: ja
Johann: :-)
Islamstudent: sie haben keine göttlichen Eigenschaften gehabt, sondern Gott hat einfach gewirkt durch sie
Johann: genauso glaubt auch ein Muslim, dass der Koran Wort für Wort von Gott und unverfälscht ist
Islamstudent: so glaubt ein Muslim und so ist es richtig :)
Islamstudent: alles andere ist WIDERSPRÜCHLICH und unlogisch
Johann: aber kann ein Muslim heute ganz sicher sagen, dass in der Phase der mündlichen Überlieferung nicht Teile des Koran verloren gingen?
Johann: Kann ein Muslim sicher sagen, dass die frühen Kalifen die richtigen "falschen" Korane verbrannten?
Islamstudent: ja ein Muslim kann das GANZ SICHER SAGEN
Islamstudent: du kennst dich wohl nicht aus mit der Überlieferung des Qurans :)
Johann: oder nicht vielleicht sogar den falschen für den richtigen hielten?
Johann: kann ein Muslim sicher sagen, dass die Sunnah zu 100% von Mohammed ist?
Johann: ich kenne mich sehr wohl mit der Überlieferung aus
Islamstudent: sogar NICHTMUSLIME sprich Orientalisten DIE EIGENTLICH IMMER VERSUCHEN den Quran und Islam zu widerlegen bestätigen das
Islamstudent: weil sie ganz genau wissen wie der Quran überliefert wurde
Islamstudent: nämlich MUTAWATIR heisst der Begriff
Johann: aber der springende Punkt ist, dass es nur eine einzige Quelle gibt über die Ereignisse in der muslimischen Welt
Islamstudent: nein du kennst dich nicht genug aus :)
Islamstudent: weil sonnst würdest du das nicht sagen lieber Johann
Islamstudent: ich habe Islam studiert
Johann: und das muslimische Quellen
Islamstudent: und lass mir dir einiges mehr erklären b
Johann: wo hast du Islam studiert?
Johann: :-D
Islamstudent: in Medina
Islamstudent: an der Quelle :)
Johann: siehst du
Johann: ja an der muslimischen Quelle
Johann: :-D
Johann: frag mal ob du in Mekka oder Medina archaeologische Ausgrabungen starten darfst
Johann: :-D
Johann: schau mal, genau das grade ist der Grund warum ich hier bin
Johann: :-D
Johann: jetzt habe ich auf die Frage wieder vom Anfang
Islamstudent: ja darf man
Islamstudent: warum nicht
Islamstudent: :)
Islamstudent: nur das braucht man garnicht
Johann: du hast jetzt erfahren, dass ich sehr hart um meine Positionen kämpfe und nicht locker lasse
Islamstudent: lass mich es dir erklären bitte
Islamstudent: wie der Quran überliefert wurde ok?
Johann: jein lass uns mal damit aufhören
Johann: mit der Debatte ob der Koran richtig ist oder nicht
Johann: oder ob Jesus Gott ist oder nicht
Johann: das führt mich aktuell nicht weiter
Johann: weil wir hitzig debattieren werde weder ich dir noch du mir rechtgeben, auch wenn einer vielleicht die überlegeneren Argumente hat
Islamstudent: braucht man archäologische Ausgrabungen damit du z.B. erkennst das es eine Stadt gibt die Hong Kong heisst?
Johann: nein Ausgrabungen braucht man für ganz andere Dinge
Islamstudent: genau und so auch über den Quran
Islamstudent: der Quran wurde durch SO VIELE MENSCHEN GLEICHZEITIG überliefert
Islamstudent: so das es da keine Möglichkeit gibt das sie sich abgesprochen hatten darüber
Islamstudent: oder etwas verstecken konnten
Johann: kann man glauben oder auch nicht
Johann: :-=)
Islamstudent: denn sofort würden die anderen sagen, moment
Islamstudent: ich habe das anders auswendig gelernt
Islamstudent: und das ist der Punkt
Islamstudent: der Quran wurde auswendig gelernt und überliefert
Johann: wtf in Dortmund stehts 6:3 :-D
Islamstudent: Aussagen von nichtmuslimischen Wissenschaftlern
Islamstudent: „[...] die Gestalt des Qurans, wie wir sie jetzt haben, im Wesentlichen zwei bis drei Jahre nach dem Tode Muhammads fertig gewesen ist, da die othmanische Ausgabe ja nur eine Kopie des Exemplares der Hafsa ist, dessen Bearbeitung unter Abu Bekr oder spätestens unter der Regierung Omars vollendet wurde. Diese Bearbeitung erstreckte sich jedoch wahrscheinlich nur auf die Komposition der Suren und die Anordnung derselben. Hinsichtlich der Einzeloffenbarungen dürfen wir das Vertrauen haben, daß ihr Text im Allgemeinen genau so überliefert ist, wie er sich im Nachlasse des Propheten vorfand.“
Islamstudent: (Friedrich Zacharias Schwally, deutscher Orientalist Ulum al Quran, Seite 185)
Islamstudent: Zu Ende seines Buches „The Collection Of The Quran“ erklärt der Orientalist John Burton, dass der heutige Text des Korans
Islamstudent: „der Text ist, der uns zugekommen ist in der Form, wie er vom Propheten zusammengestellt und genehmigt wurde ... Was wir heute in unseren Händen halten, ist der mushaf [der schriftliche Koran] des Muhammad.“
Islamstudent: (John Burton, „The Collection Of The Quran“, Seite 239 f.)
Islamstudent: Auch Jeffrey Lang schlussfolgert, dass die gezogenen Schlüsse der islamischen Gelehrten (bezüglich der Erhaltung des Korantextes) der Geschichte in Anbetracht der vorhandenen Beweise eher standhalten als die Meinungen ihrer Opponenten der Orientalisten.
Islamstudent: (Struggling To Surrender, Maryland, Amana Publications, 1994, Seite 92)
Islamstudent: „Es scheint ziemlich gut begründet, dass keine Änderungen am Material stattfanden und dass die Originalform der Aussagen Muhammed's mit gewissenhafter Präzision erhalten blieben.“
Islamstudent: H.A.R. Gibb, Mohammedanism, London: Oxford Universiy Press 1962 seite 25)
Islamstudent: „Es gibt wahrscheinlich kein anderes Buch der Welt welches 12 Jahrhunderte lang [nun 14] in so unverschfälschtem Text erhalten blieb.“
Islamstudent: (Life of Mohamet, London, 1894, Vol. 1 Introduction)
Islamstudent: „Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass auch nur ein einziger Vers im Koran nicht von Mohammed selber stammen würde.“
Islamstudent: (Rudi Paret, Vorwort, Der Koran, übersetzt und herausgegeben von Rudi Paret, Stuttgart-Berlin-Köln-Mainz 1979, 20049, S. 5)
Islamstudent: All dies sind Zeugnisse für die Wahrhaftigkeit der Aussage Allahs s.w.t. in seinem Buch, dem Koran:
Islamstudent: „Wahrlich Wir haben diese Ermahnung herabgesandt, und sicherlich werden Wir ihr Hüter sein."
Islamstudent: (Sura 15, Vers 9)
Islamstudent: es ist ein Ding der Unmöglichkeit das der Quran verfälscht wird :)
Islamstudent: wenn du verstanden hast die Methode wie er überliefert wurde
Islamstudent: bist du noch da? :)
Islamstudent: ich habe auch etwas interessantes für dich von ca 1 min
Johann: ja bin am lesen
Johann: bzw war am lesen
Islamstudent: https://www.youtube.com/watch?v=did-_OXMTfg
Johann: aber das sind alles Zeugen unserer Zeit
Islamstudent: ok danach :)
Johann: ich interessiere mich für Zeugen seiner Zeit
Islamstudent: ja weil sie verstanden haben die Methode wie der Quran überliefert wurde :D natürlich bezeugen sie das dann
Johann: die keine Muslime waren aber ehrlich genug die Wahrheit zu erzählen
Johann: nun
Islamstudent: verstehst du nicht das es so viele Überlieferungsketten gibt über den Quran bis in unserer heutigen Zeit
Johann: aber es ist doch völlig gleich ob der Koran erhalten blieb oder nicht
Islamstudent: also diese Überlieferungsketten beinhalten die Namen derjenigen die damals den Quran überliefert hatten auch
Islamstudent: ja :) aber damit auch diese Frage erklärt ist
Islamstudent: sind wir uns jetzt einig das der Quran erhalten geblieben ist?
Islamstudent: du hattes doch gefragt
Islamstudent: wieso sagst du jetzt es ist egal?
Islamstudent: wenn es egal ist wieso fragst du dann? :D
Johann: haha :-D
Johann: gute Frage
Islamstudent: schau dir bitte auch dieses Video an
Islamstudent: es ist nur 1 min
Islamstudent: https://www.youtube.com/watch?v=did-_OXMTfg
Johann: ja
Johann: das Video habe ich vor 1-2 Jahren mal gesehen
Johann: das der Koran mächtig ist als Schrift ohne frage, immerhin folgen ihm 1,x Milliarden Menschen
Johann: aber interessant ist, dass auch 1,x Milliarden Menschen einem scheinbar nicht möglichen Ereignis folgen ;-)
Islamstudent: was lernt man von dem Video?
Islamstudent: es geht nicht um Macht
Islamstudent: [color=black][size=small][font=Tahoma, sans-se